※怎麼幫助動物才對

[W.D.silent]

............搞不懂爲何本層以上的狼友們想發起所謂的『運動』？
就我的看法，對於本討論串的主題，以下是我的意見

爲何身邊的物種慢慢滅絕？爲何身邊的的物種遭受殘害？
就食物鏈的排序，人類應該是站在食物鏈的頂端的物種吧？
身為頂端的物種，是否與之為敵的僅有微生物何與之同等地位的生物？
而人類是否運用其智能發展出得以與無生物抗衡的技術而逐漸壯大？
是否運用其知能驅除可能危害其族群的物種？
是否運用其知能減少同種族間得以互相傷害的可能？

我覺得，所謂的幫助其實很簡單，只要『完全不去理會』人類以外的物種『給予其適當的所需環境』以及『侷限人類本身得以任意發展的權利』即可，不是嗎？

完全不去理會，其物種便會延續自然法則，適者生存而不適者淘汰，延續自然法則而增殖或是滅絕吧？人們不對於其他物種有所需求或要求，人類以外的物種又會爲何而遭受危害呢？

給予其適當的所需環境，受否意味著給予物種適合生存的要件？

侷限人類得以任意發展的權利，是否意味著保留其他物種適合生存的空間？不去破壞、侵擾在於侷限的發展空間下是否也意味著給予自然回覆的空間？

對於自然，我懂得很少，也想得簡單。我的認知告訴我以上的想法，雖簡單卻也困難重重，雖困難確也有相當的效益，是吧？

雖並不反對有所謂的『活動』。對我而言，活動的舉辦難能有相當的效益，思想的更改並不是那麼的簡簡單單。正所謂隨口說說誰都會，但能實際辦得到的能有多少呢？

以上純屬於我的淺見

[J.C.]

首先先大推一下Ghostalker跟獠牙的回文
很有條理且給出了一些具體方向

我覺得目前需要討論的幾個重點是
*這項長期活動是由樂園獸友來獨立組織 還是跟外界其他動物保育組織合作?
*不管如何組織 願意參與的獸友名單必須要確定起來
如果能有明確的分工跟組織架構會更好 當然也需要隊長
*如同獠牙說的 要從動物保育的哪一方面著手?
我個人認為台灣沒有美國歐洲那樣能輕易接觸野生動物的環境
要聲援保育大家喜歡的狼.虎等等 應該相當困難 必須先從和台灣本地相關很大的動物議題著手

暫時討論這三點應該就夠了 確定參與名單之後 組員們可以再來討論寫文宣等等事宜

先說 我是一定會參與的 能力是畫圖跟捐錢(不是幾百幾千那種的額度)
沒有煽動能力所以只能做後備了 *笑*
把這當作打仗也不錯 這是動物與人類戰爭啊....

回覆一下W.D.silent
個人認為你所提的意見 是建構在擁有另一種不同人性的人類世界上
可惜這個世界的人類並不是這樣的
光是『完全不去理會』人類以外的物種這一點就不可能做到
人類是自然界循環和食物鏈中的一份子 人類的生活必定要跟地球上其他物種產生互動
人們不對於其他物種有所需求或要求?
那麼就是人類食用人類 人類奴役人類 人類把人皮穿在身上 飼養不同人種給其他人觀看的世界囉?
如果這樣的世界可以在不遠的未來實現 我倒非常期待

搞不懂爲何我們想發起『運動』嗎?
那麼 你的理想比起我們目前所討論的幫助動物的方式 是更容易實現的方法嗎?

[W.D.silent]

搞不懂爲何我們想發起『運動』嗎?
那麼 你的理想比起我們目前所討論的幫助動物的方式 是更容易實現的方法嗎?

倒是沒有其實也更不容易實現~~~~(這點很抱歉

不過就獠牙大所說的

其實以我的經驗,
傳統的示威遊行其實又很夠了,
但最重要的是要持之以恆,
持之以恆是最重要的

然而如果只有示威遊行,
只會被當成是頑皮的小朋友,
因此對社運來說,
「論述」是很重要的,(簡單來說就是能說服人的宣傳)
在宣傳方面,我想樂園的人才非常多,
特別是圖像,而文字方面相信也不缺人手

通常以遊行這類的運動通常對其他人而言都是看過就算了,發出的傳單有幾個人會真正看過而不丟到垃圾桶?連署簽名的人大概半數以上是隨便拉個路人簽的吧?而招集抗議人士發起抗爭行為僅會造成更為混亂的場面，對旁觀者而言依然是場戲。是否會有比遊行或簽署聲明或抗爭更為有效的行動呢?

以上～～～～

[呆虎鯨]

人類食用人類 人類奴役人類 人類把人皮穿在身上 飼養不同人種給其他人觀看的世界囉?
如果這樣的世界可以在不遠的未來實現 我倒非常期待

　　要是這樣我也很期待（笑）

　　弄得很像打仗也沒什麼不好，至少可以知道是以很認真的角度看待這件事情；越多人重視，就會吸引越多人重視，最後一定可以收到成效的；我這樣相信，也希望事情確實朝這方向前進。

　　我可以做的我會盡力去作。

＋＋－－＋＋上面意見而已

這項長期活動是由樂園獸友來獨立組織 還是跟外界其他動物保育組織合作?

　　樂園獸友成立獨立組織我覺得很需要，至少可以確認那種心，以獸的角度了解獸，會比較了解獸所需要的吧？我想。
　　跟外界合作也是必須的，單打獨鬥是打不久的，聯合起來也比較有作戰能力，資金方面、人手方面也可以比較寬裕一點。

不管如何組織 願意參與的獸友名單必須要確定起來
如果能有明確的分工跟組織架構會更好 當然也需要隊長

　　請確定參加的獸舉起您的爪子喊又吧！
　　我會參加！（舉鰭）
　　如果有一直觀察此文的獸，也站出來留個言吧。

　　明確的分工跟組織架構是要等目標出來之後再決定，還是要直接決定，之後再看情形作調整？鯨參加這類活動的經驗很少，所以大概想到以下分類；
　　策劃組、美宣組、活動組、器材組、財務組。

*如同獠牙說的 要從動物保育的哪一方面著手?

　　長期目標跟短期目標！（第一個想到的）

　　長期目標：人類尊重非人類生命、停止開發跟污染、保育等等
　　短期目標：反皮草、流浪動物找到家、禁吃魚翅等等

　　以上，各位認為呢？大家的想法是什麼？

[那岐]

首先我要感謝在下身邊朋友的鼓勵，我終於把這堆文字看完了
（我強烈的懷疑我有閱讀障礙）

感謝大家給的建議，我要強調這是一個"討論"不是什麼報名活動或是代表什麼
Ghostalker跟獠牙的建議我都很很很仔細的看過了，
我也覺得當成戰爭不錯，這確實就是一場保育與民眾觀點的拔河

至於W仁兄的部份我就不回應了，不過站在中間立場的在下
這篇討論內容閣下如果沒興趣....嗯 沒關係
等哪天流浪漢說要結紮、政府要鼓勵以認養流浪小孩代替生育的時候
說不定在下也會開個討論串請您進去討論，我想這應該也是頗公平的期待。

好了，說正話。


目前那岐是有個瘋狂的點子（從這行開始，大家放輕鬆點談吧，不用這麼嚴肅）
既然遊行嫌悶、抗議又太過火，不如當郊遊算了
意思是說，在人潮多的遊樂景點，我們也不用多說什麼，標語綁身上這樣
搭配行動劇，我想，湊熱鬧是人的天性。

當然啦，這也只是個不成熟的想法意見！

至於JC提到：是否要跟動物團體合作
我是覺得可以不用，如果想法相同，大概就不會獨立出現這種討論....
正因為大多協會覺得這是沒有必要的（？）

這問題我是這樣想，不知大家意見如何

JC提的第二：願意參與者的名單這是自然會冒出來的XD
我也希望說，不是只有"我"在北部辦活動而已，這個才是我發這篇討論串的原點。
我想，愛護動物的獸友應該不只有北部獸是吧？

另外：從何著手
保育動物應該不會只有限制於狼、虎，這種樂園大家都喜愛的種族
相信大家都是不希望任何一種動物受害這樣，拿貍合戰來說
貍活下來了，那兔子、小鳥怎麼辦？

我個狼是覺得，可以從台灣特有保育動物開始，
或者是流浪動物 貓、犬 這樣子也是不錯
雖然我當初是以反皮草反牙雕藝術品這邊所思考的啦～


想當初大家也不知道要寫郵遞區號，現在大家不是都有注意到這個了？
這就算是一個舉例吧，持續宣導就會有結果


以上是那岐的想法。

（好多字.....我真佩服自己）

[W.D.silent]

至於W仁兄的部份我就不回應了，不過站在中間立場的在下
這篇討論內容閣下如果沒興趣....嗯 沒關係
等哪天流浪漢說要結紮、政府要鼓勵以認養流浪小孩代替生育的時候
說不定在下也會開個討論串請您進去討論，我想這應該也是頗公平的期待。

痾......您可能誤會我的意思了.......
相關的活動我當然是贊成，但是

通常以遊行這類的運動通常對其他人而言都是看過就算了,發出的傳單有幾個人會真正看過而不丟到垃圾桶?連署簽名的人大概半數以上是隨便拉個路人簽的吧?而招集抗議人士發起抗爭行為僅會造成更為混亂的場面，對旁觀者而言依然是場戲。是否會有比遊行或簽署聲明或抗爭更為有效的行動呢?

我只是覺得說有許多樣的行動大家常常使用,但事實上成效幾乎微乎其微
與其說花費龐大的人力和金錢去發起一個效益幾乎為0的活動不如想想更為有效的行動才是

以上~~~~~

[Ghostalker]

to 獠牙大：我是覺得沒有強制性就不可能會持之以恒啦
同樣的宣傳，如果針對民衆大家會厭煩的
反而是如果針對生産機構或者政府相應部門的話，就有了理由：只要對方還不讓步，我們就會一直進行下去。

而且，沒有強制性，沒有監督，就算對方答應了也可能不過是緩兵之計而已

我是覺得“我反對虐待動物，但我也不剝奪你制作皮草的權力”這種話只會成爲敵人的笑柄吧？所以我覺得需要有一定強制力才好。而我們現在所能達到的強制力，無非是強大的輿論壓力。正確地說，我們只能利用輿論壓力，所以必須要讓這個壓力盡量強大起來。

to W.D：以人類現有的幹涉來說，第一：如果沒有強迫當權者讓步的“運動”，即使要達到“完全不去理會”也是不可能的，更談不上“局限人類的發展範圍”之類。

第二：人類對自然的破壞，已經不是不理會或者稍微調整就能治療的了。現在我們不僅要調整，還要大大調整，以求在事情失控之前能夠力挽狂瀾。爲此，必須讓更多的人覺悟起來，而這就需要“運動”去宣傳。

to JC大：先說那三個問題：
1.我個人認爲這項活動最好能夠和其他組織合作。或者我們最開始打出自己的旗號，先讓大家知道“樂園”這個組織，然後再在統一組織的基礎上謀求合作。

2.名單之類的可以在確定綱領之後再進行擬定

3.我覺得應該指向一些有人負責的現象，比較容易進行鬥爭。我個人認爲反皮草比倡導收養動物容易。因爲遺棄動物的人太多太分散，沒有代表性。所以我個人認爲針對皮草生産企業能夠比較容易地引導大衆的指責矛頭，也更容易收集資料或者擬定綱領。呼籲大家不再遺棄寵物，這是很難監督的，因爲很難找到具體負責人。但是皮草産量和進口量卻很容易監督，也容易找到負責人。

順便說說關於“人類食用人類 人類奴役人類 人類把人皮穿在身上 飼養不同人種給其他人觀看的世界”
這些在不遠的將來估計是看不到了，但是不遠的過去就已經有過，很可能現在依然有殘余。前一陣子的藏獨事件中，神權專制的大喇嘛階層的收藏中就有許多人顱和人皮制作成的鼓作爲宗教法器。許多大喇嘛的祝壽禮品就是人皮或者活人奴隸。

還有日本731部隊侵華的時候，也有吃過人肉

納粹德國的集中營如何，我是不清楚，但就算沒有用在吃穿上，那裏的受害者待遇也是比起現在的動物好不了多少

而且對同胞如此的話，更不可能尊重動物

所以我已經實在不想再看到這樣的社會了...


對其他人的回答基本是重複的，就不特意作答了

[獠牙]

整個下來看到幾個議題

主要是組織和行動方面

關於組織方面,
呆鯨殿的提案裡,
我認為還需要「論述組」,
是負責收集資料、寫文章的

至於要不要和其他組織聯合?

我是覺得有其必要,
最重要的原因是其他的組織有資源,
對於目前來說可以說是什麼都沒有的我們是很大的幫助,
至於要參加什麼組織?

我的建議是台灣綠黨,
這個組織我是覺得似乎發展的還不錯,
在各方面的資源相對之下應該算充足,
還有「動物支黨部」,
或許我們可以透過「大量入股」的方式參與

在行動的方面,
W.D.殿對於集會遊行的疑問,
這是可以理解的

我舉個很有名的例子,
也就是紅衫軍,
我以我的觀點說明一下我認為這個反對運動的問題,
第一就是紅衫軍缺乏有力的論述,
紅杉軍的論述就10個字「阿扁下台！下台下台下台！」 ,
除了這個之外就什麼也沒有,
這個反對運動用很情緒的邏輯把台灣這段時間的所有問題,
千錯萬錯就是阿扁的錯,
背後缺乏有力的分析和論證來支撐,
這樣缺乏有力論述、流於情緒化的反對運動當然不會有效果,也不持久,

第二就是背後的動機不純,
像這樣的反對運動背後牽涉到太多不乾淨的政治利益,
類似的還有例如反對焚化爐或垃圾掩埋場蓋在我家後面,
很多這樣的運動的發起,背後也往往會扯到金錢上的利益,
我認為這也是運動不能持久也沒效果的原因

第三就是不能持之以恆,
會造成這種問題的原因有很多,
其中一個原因就和上面兩點環環相扣,
一個流於情緒化、缺乏論述、背後又動機不純的社運,
想當然耳是不能長久的,
另一個原因在於成員之間的時間問題,
當中的成員可能都有自己的生活,
例如上班上課等等,
有時候會因為這個原因而沒辦法參加,
而這個問題我想就比較需要團體內部的互相幫忙和扶持

這次那歧殿的提議,
相信絕對不會有缺乏論述和動機不純的問題,
因此我才會說持之以恆非常重要

至於能不能說服群眾?
其實問題還是回歸到前面三點「論述」、「動機乾淨」、「持之以恆」,
這些實際上都是技術上的問題,
一個社運當然沒辦法說服所有人參加,
因為畢竟每個人價值觀不一樣,關心的事物也不同,
只要能做到讓群眾同情,
就已經算成功了

而示威遊行有沒有用?
我會說那很有用,
但那要看對象,
例如當你面對的是群眾時,
當然是用理性說服的方式讓他認同,
如果面對的是販賣皮草的商家或放任的政府機關,
那就要透過集會遊行的方式來施壓,
而且以我的經驗,
只要動能夠強、論述有力,
對商家和政府的施壓其實很有用

面對群眾要有面對群眾的方法
面對敵人也有面對敵人的方法
而示威遊行針對的當然不會是群眾,而是向敵人施壓




不過我想說的是,
要做出決定、達成共識,
最快的方法就是找個時間來開會,
不然這樣沒辦法正式起頭

[Ghostalker]

說起宣傳圖，這個似乎可以用耶XD
不過當然還是要再改些

獠牙大說的我完全贊同

組織和綱領問題需要專門討論組來討論

[時間貓]

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