但是照你說法
那就是整體結構中的平等
也就是將整個自然切割成無數小個體
每個個體其份量皆相等
單純變成如同能量流動般互相補足
在整體數量不變的情況下
進行著所謂零合遊戲
但要知道
對動物來說根本不會在意自己到底在大環境中所扮演的腳色
而只是專注於扮演自己
不過我估算一下還可以扯上進化論.神學等巴拉巴拉巴...
懶的解釋直接跳過算了zzz
讓我們不要這麼人類吧zz
反正最後一個問題所謂的不平等
是個體的不平等
重申一次
平等不等於平衡
好比高階食物鍊生物其獲取能量的方式比中低階更有優勢
(天生體能.狩獵技巧)
但中低階生物的繁殖與數量卻高於高階生物
在這邊不同階層的生物並不平等
但是卻會造成一個生態平衡的結果
終於明白你說的不平等的意思…是能力分別？作者: 巴薩查
事實上，「高階食物鍊生物其獲取能量的方式比中低階更有優勢」是大誤
當能量在生物網中層層遞進時，會發生能量在傳遞中流失的問題
是為「林德曼效應」，高階的只能從低階中取得約 10% 的能量
也就是，低階的初級消費者（草食）的攝食能量能力遠高於次級及三級消費的肉食和雜食
你也不可以抹殺草食獸的體能，像是「非洲五惡魔」，四隻都是草食獸，只有一只是肉食（鱷魚）
而且一切一切，就像是分派同數量的升級點給各種族，只不過食草升級繁殖力和攝取力，食肉升級狩獵能力
更甚者，肉食獸的攝食能力並不存所謂的優勢…
除了上述說的「林德曼效應」，你認為找會動的動物進食比找不會動的植物進食有優勢嗎？
事實就是獵獸不得不擴大狩獵範圍，而且很久才能填飽肚子，餓死的問題一直纏著牠們。
無論是狼、獅、還是其他肉食獸，餓死的問題顯示所謂的攝食優勢不存在
至於所謂專注於扮演「自己」…
個人認為更專注於求生，「自我」的慨念也許存在，大慨會因為追求生存而拋棄
就像 1848 年前意大利的農民，因為追求生存而對於自我民族的統一或是自由主義也沒有興趣
自我和不公平對他們是沒有意義的，生存才是一切
看來你還是沒完全頂到zz
上述所指獵食優勢不是指你吸收養分的能力
而是指各種先天與後天對於生存上的優勢
藉此來克服你所說的東西
舉凡肉食動物發展出群體觀念
為了要保持自身個體的生存
所以才演進出各種專門用來生存的技能
也可以說成正因為高階個體獲取能量的方式不如中低階簡單
所以才會藉此產生各種因應措施
像是團體生活.狩獵技巧.用計謀甚至到欺騙
當生態系自成一體不受外力影響
消耗的能量跟生產的能量供需平衡時
肉食性動物天生的優勢會被突顯
有效率的獵食方式與團體社會固然有優勢
但重點在於自然機制下
這個能量消耗不會過量
而是剛好保持在出=入
不過驗證前半段敘述的好例子就是人類
人類從小聚落發展出部落
甚至用自身能力狩獵技巧以個體或團體打獵
然後再發展出畜牧
人類的確是利用他們的優勢生存下來
另外餓死問題並不只單純純在於肉食性動物
草食性動物受環境改變影響而餓死的也不在少數
所以才說食物練息息相關的平衡
還有這牽扯到心理學上了zz
自我跟活下去應該是相等的存在
你有自我才會想活下去
你活下去才有自我
但你說的自我應該是馬斯洛金字塔的第四階-自尊
因為民族主義追求歸屬感的同時也在追求所謂民族自尊
我所謂自我概念乃指
你自己對你最基本的認知
代回你說法裡面就是指
那群農民就是因為有自我才知道自己是個人類農民
並以人類與農民兩種身份所具有的生存技巧來活下去
= =
話說下次討論的時候能不能不要用這麼多人類理論啊zz
我發現我原來一直沒有下定義囧
OK，那麼來下定義吧，否則很難討論：
不公平這個慨念運用在生存權利之類是法國大革命的時候
當時歐洲各國仍採用君主立憲和農奴制
下層人民的普遍先天權利被抑止，成為容克和地主、貴族的附屬
所以不公平的定義理應是：
天賦生命先天的權利，但先天的權利被後天抑止，即為不公平
當中不包括因攝食而傷害其他生命
食草的「劣勢」不是因為後天造成，也就算不上「不公平」啦
然後，我又看到另一個問題，就是你以「獵食優勢」作為判別原則。
獵食基本上是獵食者的技能，草食者沒有；
更大的問題是，這個原則涉及範圍太小，缺乏廣度
所以比較時會有一邊倒的問題，結論會錯掉。
所以以「生存優勢」作為判別原則會比較好。
生存優勢之中，肉食有獵食技巧和體能，草食則有攝食能量優勢和快速繁殖能力，有時候，更有超越肉食的戰鬥力（河馬、大象、犀牛
就像是玩遊戲，你不可以用攻擊力作原則判別誰強，所以別人弱，於是結論是不公平。
雖然別人攻擊力不足，卻可能以防力和 HP 補足，大家是相當的。
>>獵食優勢不是指你吸收養分的能力
>>而是指各種先天與後天對於生存上的優勢
>>藉此來克服你所說的東西
植食者沒有需要克服我所說的東西，所以沒有需要「獵食優勢」
但你卻以此為判定條件，大家前提不一樣…那麼…
你也太過…應該怎麼說？（汗
而且你太著重於生物的社會文化為優勢，但不要忘了，它們也是生物生存的適應結果，與物理上的條件是沒有高下之分。
所以正如我前文所述：
>>就像是分派同數量的升級點給各種族，只不過食草升級繁殖力和攝取力，食肉升級狩獵能力
再者，「優勢」一詞也成為你的致命傷。
所謂「優勢」，基本上己經是相對於平衡的慨念，平衡會被破壞。
所以一旦如你所言存在肉食生物的優勢，生態系統是不存在平衡的。
而你所提及人類的例子，正好作為我的論證（笑
呀，還別忘了人類是雜食，不可作為食草或食肉任何一方優勢的證明
若果以你的思路去看，則各自各能夠生存的，都有優勢
只不過優勢的範疇相異而己。
還有一點，你太過以 a 與 b 關係去確定優勢
要有正確的結論，必須以個別的對等能力去判定，而不是關係
否則會出現類似「魚游水很快，狼能夠抓到魚，所以狼游水快過魚」的謬誤
對於所謂的社會結構，你也不能夠忽略植食者也有社會結構
例如象群、毛牛群，結構很清楚，也有集體對抗獵者的技巧和文化
但你又忘了獨行俠的肉食獸如虎、豹
直接先從第二段開始
人類例子是佐證
當個體演化到團體
然後團體為了生存繼續改變
結果會導致
明明以純食物練來說
人類應該稱不上最高階
其演化也不如許多動物來的完美
但是他們藉由發展與強化所謂群體概念
與利用後天學習來攀上食物練頂端
而且並不是全以狩獵為主向思考
只是以一個比較容易理解的方式闡述
其實用攻擊力解釋最好了
攻擊實乃最佳防禦
也可以當成雞蛋與石頭互撞
兩者都有攻擊力
差別只在強弱
而攻擊力其實也能解釋成生存力
屏除狩獵能力不說
你動物因應環境改變的適應力
你生育後代所要具備的求偶與生殖能力
在動物界中雄性相鬥來爭取異姓青睞
藉此生育後代的例子很多
其實大致上已經看到著眼點不同處
你比較喜歡著重於先天
而我在意後天
的確以先天來說簡單的多
因為後天影響因素太廣泛
狼能抓魚那套其實很狹隘
狼能抓魚
是因為狩獵技巧所致
並不是先天體力問題
虎豹也如此
因為他們沒有群體
所以在個體先天與後天狩獵能力上會更為專精(Ex.匿蹤.環境保護色)
不過扯到這好像又回到後天了zz
另外當鋼彈來看應該不錯?
量產型的容易生產且花費便宜
只是被ACE機當標靶打
隊長機比量產機性能來的好點
比較不容易被打臉與花費中等
而ACE機則是因應戰場環境與駕駛者先天特性
在性能上有不同特化與很好的作戰能力
但缺點就是製造.維修.與駕駛員培育不易
還有所謂動物間的不平等
其實也不僅止於不同種之間
同種之間反而更容易有這種問題
因為不平等造就優勢兩字
動物先天被生下來時所決定的基本素質
影響遠比人類嚴重
因為人類還有各種方式來彌補先天不足
但是動物卻沒有
不論是能力或者長相
也可以說
你先天被賦予的競爭力(優勢)
會影響到你後天所作所為
雌性動物交配會找強壯且有能力的雄性
而相較之下不那麼強壯的反而就只有次等選擇
套回第一大段
其實這不就是人類所謂不平等的由來?
天賦生命先天的權利，但先天的權利被後天抑止，即為不公平
因為你先天的權利不如其他同種動物的先天權利
所以你後天權利被抑止即為不公平
這段話也可以說正是因為人類社會發展到現在
對所謂先天權利比較差者有同情心
就如同老幼婦孺般
所以才在制度上給予後天平等
但實際上先天仍然是不平等
例子很多啊
殘障者優惠與福利等等
ps.發覺樂園幣暴增...
就算你說不要玩文字遊戲，但是文字的精確性是很重要的，我從來不來胡亂用字
所以，我指出的定義就是文字上的那個意思，於是
權利是不等於能力，這點注意
所以你對我第一段的指控不成立。
再來就是你所提到個體和種群質素，請注意
甚麼是公平競賽？
公平競賽是指同等客觀條件下，不同能力個體的競賽
大自然就是這樣的場所
公平的意義和定義是老早就定下來，不容改變
你所說的不公平是與其本身的字義相違背
若果你真的要堅持公平競賽其實也是不公平，那麼
這個世界沒有公平，而由於不公平是相對於公平而存在，則
不公平也不存在，that's all.
然後，你不可用「攻擊實乃最佳防禦」而否定防禦與攻擊的相等地位
生存力亦不會只來源自攻擊，防禦 S 級生物龜正是例子
而你所述「動物因應環境改變的適應力」不見得只能跟攻擊或是獵獸扯上關係
動物界別的求偶也不只是以攻擊力分勝負，像是孔雀和天堂鳥是佳例
雞蛋和石頭的例子也嚴重錯誤，因為
兩者本身是沒有內在的攻擊力，相撞時後靠的是施加在它們上面的外力
而且只要把雞蛋加速到某一個水平，即使是雞蛋也能夠打碎石頭。
再者動物在種群內行使的攻擊力不見得適用於種群外的地方
例如車子在陸上速度很快，到子海中就變廢物，相反
船在陸上無能，下海就變神物一樣。
主要問題在於環境條件的不統一。
再一次強調公平不公平就是著眼後天對先天的抑制。
至於狼能抓魚那套是比喻，主要指你太採用關聯式思考，其實和主旨關係不大。
「個體先天與後天狩獵能力上會更為專精」這個忽略了爬蟲類的例子，它們的一切技能也源自父母的遺傳。
鋼彈的例子也不能作準，那是架空作品，即使某程度能反映現實，但還是缺乏公信度高的現實數據。
而在真實戰役中，也幾乎沒有出現你所言的情況。
例如你不會見到一群 F22 中有一部王牌機（帶頭
真實戰役在不講求精兵培養，反而是戰略上的選擇，也就是指揮軍的質素。
還有，人類的生存優勢帶來的是生態平衡的破壞，大家有目共睹。
所以可推論除去人類和其他額外外內的影響，生態體系目前是平衡的，所以沒有任何一方佔優。
獸牙的咆哮．對環境問題與動物權的現況咆哮： http://blog.yam.com/fangchoi
看來思考模式是要轉變成以人類那樣全面性了zz
俺恨這樣
雞蛋與石頭重點是在於兩者硬度
也就是物體本身的殺傷力
你跌倒撞到石頭可能會死
但是你跌倒撞到雞蛋會死嗎?
整體意思在於
攻擊力與先天給予的優勢
總合起來可以當做生存這兩個字的基礎
生物一生所注重的
生存以及繁衍後代
首先是生存上的優勢
你適應力強.速度快.能力好.甚至花樣多
個體生存下去的機率就越高
再者是繁衍上的優勢
天生長的帥
容易吸引異姓交配
我比你壯打了你一拳
我對你造成傷害
我比你帥搶了你馬子
我對你精神造成傷害
這不也是種攻擊力?
再來定義名詞
平等與公平
平等用於個體
公平用於制度
台灣教育部國語字典與Oxford英英字典解釋
平等
彼此同等﹑相等。文明小史˙第十八回：「無論他是什麼人，我等皆當平等相看，把他引而進之，豈宜疏而遠之？」
equal adj.
the same in size, quantity, value, etc.
公平
不偏私。管子˙形勢：「天公平而無私，故美惡莫不覆，地公平而無私，故大小莫不載。」
Fair n.
treating everyone equally and according to the rules or law
而回到公平競賽這問題
其實自然本來就不是公平競賽
我反而覺得是零合遊戲
贏家全拿但總合不變
只是這個贏可以有很多種定義
看你覺得是贏在哪裡
因為客觀兩字基本上在自然界不存在
不會有動物給你一個剛剛好雙方局勢皆平等的情況下進行死鬥
你也更不可能給予野生動物兩者公平互鬥的條件
動物都是採取能有效贏取勝利的手段
像是肉食動物對落單或者幼小病殘的獵物下手
草食動物選擇最容易獲取的植物為食物
或許在人類社會的確是有後天所造的"平等"
但目前我們討論重點在自然界
以我所言的平等
指的是
零合遊戲下整體環境的總合平等
而非個體能力上的平等
就像鋼彈那說法
個體能力強的數目少
而個體能力弱的數量多
但是會有個自然作用讓兩者勢力平衡
(以軍事與政治角度來說就是基本遊戲規則)
但在個體先天與後天上皆不平等
而非你所謂
公平競賽是指同等客觀條件下，不同能力個體的競賽
大自然就是這樣的場所
因為客觀這條件根本不存在
最後一點則是軍武
其實這點並不正確鋼彈的例子也不能作準，那是架空作品，即使某程度能反映現實，但還是缺乏公信度高的現實數據。
而在真實戰役中，也幾乎沒有出現你所言的情況。
例如你不會見到一群 F22 中有一部王牌機
真實戰役在不講求精兵培養，反而是戰略上的選擇，也就是指揮軍的質素。
或許鋼彈屬架空作品
但某部分也是經過考證工作
如果你要公信度高的現實數據
那要稍等我調資料
現代戰役跟以往的確大大不同
從戰術層面轉變為戰略層面
但沒有說不講求精兵培養
只是不是當砲灰
而是培養專精
況且現代軍武以情報戰電子戰為主
想辦法在戰爭開始前先阻止
而演變成雙方開火相向是最壞結果
一架上百萬元的飛機只要有錢就能快速打造
但是一位技術高超的駕駛員或者工程師
卻需要花費更高的價格訓練與長久時間培養
現代士兵訓練到能上戰場所費資金比造武器還高
過往那種人打人的肉搏砲灰已經非常非常少了
我倒是覺得一開始民族主義、公平的慨念己經是人類的思考方式了。
然後，跌倒撞到雞蛋會死這個可能性低，不等於不可能。
「不會有動物給你一個剛剛好雙方局勢皆平等的情況下進行死鬥
你也更不可能給予野生動物兩者公平互鬥的條件」
你只是看得太窄吧，自然界的平等條件就是物理定律，以外的一切演化出來的技巧和能力，生存的技巧和戰略，是自由發揮。
大自然的比拼就是自由演化的生存技巧。
再者，個人認為大自然適合以群體為單位去看：
食肉的體能強、技巧強，食草就以數量和速度取勝。
我們兩人一直沒能讓對方放棄的根本原因應該在觀看的層面（個體、群體）吧。
還有，
「人類的生存優勢帶來的是生態平衡的破壞，大家有目共睹。
所以可推論除去人類和其他額外外內的影響，生態體系目前是平衡的，所以沒有任何一方佔優。」
這個你要怎麼應付？
其他就不加以回覆了，我想以後只回覆重點…因為我還有很多東西沒有溫好 orz
感覺上你跟我應該有很多思想根本上嚴重相異，知識上也有所不同，談起來很多脫線問題（汗
只有某些可以對得上…
我說的你不懂，你說的我又不明白…
獸牙的咆哮．對環境問題與動物權的現況咆哮： http://blog.yam.com/fangchoi
= =那這樣就好無聊了zz我倒是覺得一開始民族主義、公平的慨念己經是人類的思考方式了。
然後，跌倒撞到雞蛋會死這個可能性低，不等於不可能。
「不會有動物給你一個剛剛好雙方局勢皆平等的情況下進行死鬥
你也更不可能給予野生動物兩者公平互鬥的條件」
你只是看得太窄吧，自然界的平等條件就是物理定律，以外的一切演化出來的技巧和能力，生存的技巧和戰略，是自由發揮。
其他就不加以回覆了，我想以後只回覆重點…因為我還有很多東西沒有溫好 orz
難得可以討論如此亂遭遭的東西
因為主題乃
獸人會主張什麼樣的民族主義?
稱呼裡面都有個人在了
當然會跟人類有關係
另外看太窄嗎?
我可不覺得
只是以最確實的情況最闡述
所謂平等的條件是物理定律雖然不能說很對且有爭論
但你也能理解所謂零合遊戲的基本規則
讓我們這樣說好了
兩國協議的基本規則為
雙方軍備所耗的資金不得超過十億
A國把這十億拿去造出威力強大的新世代雙足作戰兵器
但是造價昂貴
受限於規則所以產量少
B國把這十億拿去量產原本就有的雙足兵器
對A國來說
該兵器的威力能以一擋十 具有改變情勢的能力
但B國卻也能以數量打消耗戰
暴露A國兵器數量少且維修昂貴的缺點
以時間換取勝利
這就是一種互相平衡
所以看到後面
其實你會發現把你所述言論其表面揭去後
就會得到很接近我的說法
肉食性動物例如狼虎者
其雙眼之所以在前
是為了要能更加專心與確實的追逐眼前獵物
而不是像鳥類般視野更加廣闊
狼看的視野或許窄，但卻專注。
還有溫書那種東西
平常上課有在聽
考試船到橋頭自然直(爆
--------------------------------
後續補完ING
說過屏除現在這種人類擠壓的條件下
生態系是平衡
但是其中各勢力不平等
就像是三國時代魏蜀吳鼎立
他們之間實力不平等
但是靠著天地人三者
(天乃指其大義 地指地利 人指人才)
卻能有三強鼎立所成的微妙平衡
而意思也在於此
我所謂自然界就是這樣
簡單來說
肉食動物.草食動物甚至植物
三者以各自的能力爭取生存權
這個能力三者不平等
但是三者勢力互相影響的結果就是一個平衡的生態系
當然你也知道的
當肉食動物數量減少
會造成草食性動物數量增加
進而造成植物減少
在來就是影響反撲到草食性動物
沒食物的下場就是餓死
然後肉食動物又再次崛起
植物也因為草食動物減少而重新生長
自然的平衡就是這樣進行著零合
他們的數量也就是整個生態系所能負擔的量
至於你說的觀點麻(奸笑
我承認我持久戰無能（舉手
精神力己經到新低點…連要看的明你寫的東西也很困難 |||
不，應該說這一篇除了基本直接的都己經看不懂了（趴
總言之就是我們有一個根本分歧（視野、層次、焦點問題
所以再爭下去也不會有結果（呵欠
然後，香港的高考可不是留心聽課就行的通
我就不信你能夠不溫習就把 1815 至 1914 的法俄德意奧土，1850 至 1914 的中日的歷史史實、動機、關係都記起來 =皿=
呀…後續那部份完全不知道用意何在。
獸牙的咆哮．對環境問題與動物權的現況咆哮： http://blog.yam.com/fangchoi
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