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主題: 關於翠龍一例,且聽新獸曜狼一談?

  1. #1
    小狼 曜狼 的頭像
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    關於翠龍一例,且聽新獸曜狼一談?

    (深呼吸)
    我是一隻剛加入樂園不久--不太會讀空氣和跑套路的獨行狼。
    樂園的一切對我來說都很新鮮,好空氣的那般新鮮,看著看著就好像回到國高中的時代
    看了些文章,其實不管是爭吵也好、抬轎也好、瞎鬧也好、嚴肅也好,甚至是被責難、被攻擊
    想必到了個階段的某些成狼都會有一個感觸--『就是沒什麼感覺』
    出於「經歷」,基於「現實」,實為「惋惜」

    (沉默數秒)
    好吧,直說本文目的:不幫腔,坦翠龍

    (深呼吸)
    相信部份獸會有過類似的經驗,在大家各說各話的場合,自己終於精雕細琢的理出一條驚天駭世之想,並很期待有人能與自己產生共鳴、搭成同一戰線時,卻被狠狠的潑了冷水的鳥事。說來也妙,一種獸因此獲得成長的方向,另一種獸則獲得耍廚的理由。

    有朋友跟本狼說過「一個不夠大的圈子裡,最怕的是沒人想扮黑臉,或是白臉」。持異見者要嘛被強押禁言,要嘛備受冷嘲熱諷,要不然就是被迫異己化,不管哪個都是恐怖與不友善。
    各獸在盡情享受角色扮演之樂時,也應注意立場扮演也同樣重要,氣氛太凝重怎麼辦?扮丑角;風向過偏怎麼辦?扮中立者;火藥味太濃怎麼辦?扮調停者。
    言論不應該是戛然而止,而是有使有終,過程如何維持平衡、平穩、平和,是每隻獸都有一份力要盡的,如果各獸始終自說自話,只為了將討論串塞滿最正確的輿論,那最終討論的意義也沒有了,這只不過是發文者的受刑台。

    翠龍的言論受到不少獸的反彈,主因是主觀與偏執。是的,本狼也不認同,但,事實上也沒有任何獸的回答能說服我。一個旁觀者都無法說服,那當事者又怎麼可能屈服各獸們?
    另外,其實翠龍的問題如果問的好,它是牽扯到許多議題,如意識自由、性的開放、風化妨礙,還有幾乎每獸一提的獸的個人意義,這些要深入也很好深入,無奈文章素質不足,矯正的用意也略顯幼稚,才讓討論一路空洞化。

    樂園本應不現實,獸迷本應不現實,所有現實本應不現實

    現實的話題,無論如何現實,在樂園就是不現實,換句話說,不是不該把現實情感帶入樂園,而是不該用現實手段抹殺所帶入的情感。換個回答方法,讓偏執的抱怨文變成意味不明的哲學討論串,這不是很高明嗎?就跟34法則一樣,只要有心有什麼不能糟糕的,難道重述別人的「對的言論」,會比自己找個點子歪串來的有意義?至少串歪了,我們可以圖一些愉快或哲理,相反,集中火力到最後就只得提高火藥量,變成非使對方閉嘴不可的公會任務了。

    本狼承認自己作為還不熟的新獸,實在沒什麼資格講這種大道理,樂園資歷更是低的一塌糊塗,想必在樂園中經歷許多日月的前輩們,看到這樣子的文肯定很不是滋味,這也是我最糾結的事,但我就是無法按著套路走,本狼甚至當兵期間也難以不對學長們「當面指教」,服從是什麼?除了手段,剩下的就是自然。如果不能自然而然的讓對方信服自己,那談何服從,頂多就是抓著既有規則使盡手段罷了,這也許是個教育新獸的好方法,但本狼認為好方法不一定妙,而妙的方法肯定好,所謂妙不可言。

    (長吁一口氣)
    結尾再強調下重點,
    翠龍串實屬可惜,可惜各獸太重對錯,話題禁不住火藥的誘惑,也缺乏緩解的或獸、或立場、或幽默,使討論串有頭無尾,這對發文者無疑是毀壞性的傷害,對於異見的磨合也毫無進展。

    現實情感不應被拒於門外,現實手段不應施他其身。

    雜談:
    其實呢,每隻獸心裡一定都複雜的要死吧!但無論在哪,大家總是希望大事化小,小事化無,更好能不去探勘心裡話就不去探勘,尊重他獸隱私之餘也簡化溝通途徑。這樣子好是好啦,可是如此一來心裡不就不得舒暢了嗎?總有「正面上我啊」的細語在腦中迴盪,這就是一種獸魂的顯現了吧。

    感謝前輩們的賞閱。
    (土下座)
    此篇文章於 04-06-2016 12:01 PM 被 曜狼 編輯。

  2. #2
    幼狼
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    其實我覺得翠龍有一點讓我覺得尊敬的是:雖然眾獸們也許言辭嚴厲而且也許對於其他旁觀者來說可能很直接的反彈,可是翠龍他不會很瘋狂的反擊(本貓看過無數的人在其他版上火力全開,搞的雞犬不寧,論壇毀滅,大家反目成仇)。

    我本身呢,實際上來講,只要各自發表言論不要太過偏激就好了。嚴肅討論文在線上永遠都會顯著很犀利,無分寸,不會像大家面對面談的一樣;畢竟感情很難在電腦裡面發揮,所以許多人會自行的猜測和解讀而導致變成負面的觀點。

    翠龍他的文也不是說有多不好啦,因為他真的有牽涉到一些重點,而且他的本意我了解。如果他的用詞可以比較緩和一些,那他所提出的問題也是可以有很好的討論空間。當時他所用的字是比較偏於個人的主觀執著,在這個情況下就算想要開放,快樂的討論也很難吧?

    說服與不說服,不管怎麼說都還是用自己主觀的思想來接受吧。對我來說,所謂的說服也是個人願不願意聽,看,想;就算不接受也沒關係 (如果大家都接受所有事情那就天下太平嘍~!

    啊,我又開始廢話連篇了 (咬自己的尾巴
    此篇文章於 04-06-2016 05:18 AM 被 天狼貓 編輯。

  3. #3
    小狼 Argraox_Rena 的頭像
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    引用 作者: 曜狼 查看文章
    (深呼吸)
    「一個不夠大的圈子裡,最怕的是沒人想扮黑臉,或是白臉」。持異見者要嘛被強押禁言,要嘛備受冷嘲熱諷,要不然就是被迫異己化,不管哪個都是恐怖與不友善。

    其實呢,每隻獸心裡一定都複雜的要死吧!但無論在哪,大家總是希望大事化小,小事化無,更好能不去探勘心裡話就不去探勘,尊重他獸隱私之餘也簡化溝通途徑。這樣子好是好啦,可是如此一來心裡不就不得舒暢了嗎?
    如果一個論壇大家都是笑臉盈盈, 我會冒冷汗.

    大部分來說, 比較有素養的獸, 通常比較會保護自己的思想或是觀點, 使用感情, 經驗, 事實和數據是正常的. 這遠比賣廚和盲從好多了.
    我是不在意甚麼火藥味和嚴肅的話題, 其實主觀的話題也是話題, 如果有個甚麼意見就丟出來也不是壞事, 畢竟我不受影響, 不是甚麼都要搞得這麼的政治吧?

    我是偏好甚麼問題就說出來, 感情要有感情, 具體也該具體, 總之就是越少失真, 越接近那個獸的真實情感是最好的. "大事化小, 小事化無, 以和為貴" 從另一個角度來看, 是給無能者下台的好藉口. 如果論壇能從論事, 提升到論心, 也是一件好事.


    呆呆龍的 FA, 槑槑龍~~!!!
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  4. #4
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    我倒是覺得一個討論串的重點就是討論,也就是說大家會"各自把自己的觀點放出來"作為正反兩方的談論
    其實只要不是單純的嘴炮攻擊,應該不算是火藥味?(思)(個狼感覺而已)
    我比較欣賞翠龍的地方是。。。
    他看到覺得很奇怪的獸圈現象,他沒有私下以自身角度來作出攻擊的行為或決定獨自去解決。(?)
    他是先把話題放了上來跟大家討論,集思廣益及嘗試理解,這是很好的做法。(?)
    其實過程中他都很禮貌,而且過程中有思考過才回答。(個狼感覺?)(?)
    我並不反對翠龍的觀點,而且還覺得他的出發點其實很好。。。只是,我覺得他不應該只以自己的一套道德觀點來作出單一結論,並要求獸圈的所有人去改變。事實上我是讚同他的,只是他的做法我不太接受。。。(?)


    除非在這事件後,翠龍被排擠,或是大家分裂出不同派系互相攻擊,否則。。。這個討論串都只是大家的一個交流文章而已?(?)

    在獸年齡層不同的情況之下,其實各自理解東西的方式跟經驗也各有不同。。。
    只要大家在討論的時侯是有尊重對方的論點就好?(思)
    其實就算是面對"一面倒的情況"也不應該感到被潑冷水或是氣餒,挫折是成長的一個開始,最重要的是在挫折裡思考自己的不足。
    與此同時。。。集思廣益也必然需要面對反對方的攻擊,只要 弄清楚自己想要的立場 就好,討論是為了"能令雙方更加互相理解及互相成長以及互相體諒"。並不是每一件事都一定有對或錯之分,也不是每一件事都需要討論出單一結論。
    討論了,見識增長了,了解增多了,其實是一件很好的事。

    說到"信服"這件事。。。
    其實面對不同的人(或獸),自然需要有不同的領袖作為領導者。
    每個人(或獸)的性格都不同,所以才會有各式各樣不同的人出現,你沒可能令100%的人(或獸)都信服在你之下,也因此需要各式各樣的領袖。

    大事化小,小事化無,這當然是很好的事,但當中能做到"公私分明"的又有多少呢?
    其實在激烈討論話題過後,就要各自好好的抽身吧?
    同時有時侯給對方一個下台階,就能令世界更加和平。。。
    追打落水狗,趕狗入窮巷,只會帶來無謂的傷痕及仇恨。。。
    (好的。。。我其實懂說但不太懂做。。。。。)(被拖走)


    (***以上的一切只屬個狼感覺,如有得罪,請指正,並且希望各位見諒。。。)


    <<<頭像是付費委託的作品~

    -----(分隔線)-----

    獸設 : 希諾道 冷月.躍土
    (詳細 : 希諾道 冷月.躍土 )

  5. #5
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    回覆也是難題XD

    前言:煩心的事既可淡然述說,亦可激烈怒喊,我們應該如何的在心與口之間找到平衡,並傳達有限的真意?這個問題應該可以用「和諧」做為開頭。
    先扯扯關於和諧的啦哩啦雜,「和諧」無論是現在還是未來,它都是用來維持現狀的一股力量。它不消極,卻也不積極,舉個極端例子,當地球生物陷入完全的和諧時,演化將會停止。轉個彎來說,若我們對狼樂感到滿意,就會不自覺的追求和諧;若不滿意,就會試圖破壞和諧,直到出現新的平衡點,然後繼續艱辛的重建和諧。所以絕大多數的衝突起因都是為了阻止衝突的發生,有點諷刺。

    正文:然後就是心與口的問題,其實我也不知道有什麼最終解答,或許根本沒有……無妨。就用回覆的方式映證看看吧!

    引用 作者: 天狼貓 查看文章
    本貓看過無數的人在其他版上火力全開,搞的雞犬不寧,論壇毀滅,大家反目成仇。

    畢竟感情很難在電腦裡面發揮,所以許多人會自行的猜測和解讀而導致變成負面的觀點。

    在這個情況下就算想要開放,快樂的討論也很難吧?

    說服與不說服,不管怎麼說都還是用自己主觀的思想來接受吧。

    啊,我又開始廢話連篇了 (咬自己的尾巴
    是的,見識多了血淋淋的例子後,的確比較容易對相對平凡的案例手下留情,甚至心生欣慰、尊敬;但反過來,見識多了比較無傷大雅的案例後,反而會對稍微糟糕一點的案例感到煩躁、憤怒、無奈。在樹立自己一套標準前,或許可以先問問自己是不是有足夠的見識,即使標準已確立,也可以透過微調、修正以迎合自己當下的需要,適度的調整叫做人情味;而過度、隨意的調整,就會變成雙重標準或沒有標準。

    關於網路言論該怎麼應對才好,一勞永逸的方法就是時刻觀察各式各樣的「情緒發言」,消化並揣摩真實內心想法,除了有些很會演需要一點心眼外,過半數的言論都還是有跡可循,只不過這應該用在正道上,如指導、傾聽、糾正;邪道就諸如調戲、恫嚇、控制,讀心就是把鋒利的雙刃劍。若不想這麼麻煩,退而求其次,只要別太自我設限、能冷靜、不去放大解讀、尊重他獸發言權利,能與對方平心而論,那這也是良好的應對,而且還很安全。

    確實快樂不起來,雙方到最後依舊沒有共識,這很難說到底是誰的問題,要說都是翠龍一手造成的?我會認為那只是他的表達方式,如果本意是好的,那也沒必要做到逢言必反的程度,最重要的是,翠龍根本沒爆氣啊(汗

    說服最終還是看對方的意願,影響的因素實在太多了,只能盡量盡量吧~

    其實本狼也只是把這串當成茶番味十足的閒話(哲學)家常。偶爾思考一下,對待獸處事是很有用的。

    引用 作者: Argraox_Rena 查看文章
    如果一個論壇大家都是笑臉盈盈, 我會冒冷汗.

    大部分來說, 比較有素養的獸, 通常比較會保護自己的思想或是觀點, 使用感情, 經驗, 事實和數據是正常的. 這遠比賣廚和盲從好多了.
    我是不在意甚麼火藥味和嚴肅的話題, 其實主觀的話題也是話題, 如果有個甚麼意見就丟出來也不是壞事, 畢竟我不受影響

    我是偏好甚麼問題就說出來, 感情要有感情, 具體也該具體, 總之就是越少失真, 越接近那個獸的真實情感是最好的. "大事化小, 小事化無, 以和為貴" 從另一個角度來看, 是給無能者下台的好藉口. 如果論壇能從論事, 提升到論心, 也是一件好事.
    我也無法接受大家都是笑臉盈盈的論壇,這毫無疑問是惡夢!問題在「都」,群體缺乏差異,這意味著這群體對異己的接受度幾乎等於零,而且最糟的是這群體已經自成和諧,幾乎不再有變化,除非自己勇於做出破壞(但這也意味著必須孤身一獸扮著黑臉與群體為敵)。

    我有不一樣的想法,有負面經歷的獸才會去保護自己的思想或觀點,不管是自己遭遇、或是看他獸遭遇都是,使用感情、經驗、數據、事實都是為了避免再次發生這類經歷,因而做出的妥協。卻也因為如此能保持對話穩定,給別獸一種有素養的錯覺。有素養的獸,就算毫無根據的訴說自己的假想,也能讓獸們跟著思考並分享想法,而我自認不是一隻有素養的獸,所以在談思想的時候一直是抱著最壞打算,就算是諷刺、辱罵我也願意接受。
    至於火藥味這個嘛……還是要照顧到比較敏感的獸,我也很希望能直接一些,但不可能的事就只能放手不再執著,咱們按著規則走也還是能發表真實想法不是嗎?

    我也是這麼希望的,獸之所以做出任何決定、理出什麼道理、舉什麼例子、支持什麼觀點等等,全是基於心之所望,越接近內心的話語往往越真實。但正因為內心的資料太過有價值,獸才會理所當然地隱藏內心,價值越高風險越高,我們永遠不知道誰會在什麼時候捅自己一刀,論心只能建立在深信彼此,或單方面自己不怕死。

    引用 作者: 希諾道 查看文章
    我倒是覺得一個討論串的重點就是討論,也就是說大家會"各自把自己的觀點放出來"作為正反兩方的談論
    其實只要不是單純的嘴炮攻擊,應該不算是火藥味?(思)(個狼感覺而已)

    除非在這事件後,翠龍被排擠,或是大家分裂出不同派系互相攻擊,否則。。。這個討論串都只是大家的一個交流文章而已?(?)

    在獸年齡層不同的情況之下,其實各自理解東西的方式跟經驗也各有不同。。。
    只要大家在討論的時侯是有尊重對方的論點就好?(思)
    其實就算是面對"一面倒的情況"也不應該感到被潑冷水或是氣餒,挫折是成長的一個開始,最重要的是在挫折裡思考自己的不足。
    與此同時。。。集思廣益也必然需要面對反對方的攻擊,只要 弄清楚自己想要的立場 就好,討論是為了"能令雙方更加互相理解及互相成長以及互相體諒"。並不是每一件事都一定有對或錯之分,也不是每一件事都需要討論出單一結論。
    討論了,見識增長了,了解增多了,其實是一件很好的事。

    說到"信服"這件事。。。

    追打落水狗,趕狗入窮巷,只會帶來無謂的傷痕及仇恨。。。
    (好的。。。我其實懂說但不太懂做。。。。。)(被拖走)

    (***以上的一切只屬個狼感覺,如有得罪,請指正,並且希望各位見諒。。。)
    個狼對火藥味的解讀是,一股會誘使人激動失控的氣氛,而那串討論到最後確實已經有點「要開始了」,幸好串鎖的即時。
    另外關於討論,個狼認為除了各自把觀點放出來外,還要稍稍的幫對方解除疑惑、破除盲點,這不是很必要的事,但如果是為了對方好,那獸獸們就有做的價值。不過這只是本狼自私的訴求,畢竟「為對方好」有幾個「不可能」同時實行的分歧選擇,像是主張不應該給予提示,沒有受過無助挫折感的洗禮又要怎麼成長?或是主張應該給予模糊的提示,沒有靠自己的經歷得出解答又要怎麼成長?所以一定會有其他獸會跟我衝突,這很正常,我也很樂意接受完全相反的想法,甚至是批評或否定,畢竟連我自己都認為這是自私的。

    這幾天看下來,發現大家其實都很認分,有很強個人色彩的主張卻不會輕易流露,所以派系相爭是不太可能啦(笑)

    是的沒錯,有尊重對方的論點就好,可實行起來卻沒想像中的容易吶~~
    獸們的發言,同一篇回覆中有可能一開始是尊重的,卻在下一段話反目,但又在最後一段表示尊重,這種詭異的狀況太常見了,甚至到哪都遇得到。每每造就出一個結果,明明說服者的整體用意是好的、言論也沒惡意、甚至態度也不錯,為什麼被說服者依舊一副不滿、有聽沒懂的樣子,然後開始積累不解與煩躁,對方見狀也開始跟著上火,為什麼會發生這種事?我的理解是,因為雙方看到的點打從一開始就不一樣,A方用心解釋釋放善意的地方B方覺得不是重點,A方覺得沒什麼大不了、可以偷偷調侃一番的地方B方覺得很重要,最後雙方雞同鴨講。有趣的是,因為槍一直射不到,就會想用砲來打打看,又打不到就試著戰術核填一下,結果始終無法說服對方,卻也無法再對話下去。

    「挫折為成長之始」跟「指導為成長之始」都是出於好意,即使與我的做法相反,但我依然希望都能以各自的方法共同協助新獸。不過我有個小小小提醒,讓獸挫折達到成長目的之餘,在最後不忘給對方知道自己的用意,別因此心生怨恨,會更好些。「寧與千獸好,莫與一獸敵」吶~

    另外『並不是每一件事都一定有對或錯之分,也不是每一件事都需要討論出單一結論』完全沒錯,所以甚至稱不上討論的個狼意見,也盡可能不去把答案定得太死,但又要能明確指出我的用意,只要能讓別獸或多或少認同或受用,那就OK了,重點在理解的過程,是不是有結論我只能說量力而為,結論可以讓獸有反駁的依據,卻也比較不會讓我的「意圖」被忽視,所以保留結論對我來說是利大於弊。

    是啊,需要各式各樣的獸出來領導或指導,也跟我開篇文提到的要有獸扮黑臉或白臉的用意類似,也跟上面提到許多關於「都……如何如何」的想法類似,都有個共通點,如果一個封閉環境只有一種聲音、或一種指導方式、或一種對話套路、或一種維護秩序的方式,我們一定會覺得恐怖冒冷汗。基本上,大整體的多樣性十分足夠,唯有討論時一些小地方還有改善空間。像我們這種「對這種事早已無感」之獸可以一笑置之,怕是說一些神經纖細、尚未有過洗禮的獸獸們覺得太受傷無法接受,會惹出什麼事端姑且不論,如果因此討厭獸圈那就真的很可惜,而我們也只能「沒辦法,隨他去吧」,就像……你正在打開一包乖乖,然後砰的好多乖乖被灑到地上,也只能說「沒辦法,隨他去吧」。

    最後,超級同意啊!沒錯就是這個!
    不管教育的方法是什麼,最重要的莫過於「留有餘地」啊,又不是什麼罪大惡極,當然歡迎改掉惡習或檢討缺失後重新回歸,不要埋下怨恨的種子,希望各獸們終有一天能成為一股龐大的正向力量!

    不怕得罪不怕得罪!我也很感謝你的回覆!

    最後的最後,補充一些些話,以上我的所有回覆都是延伸發想,或多或少是反駁,如有覺得冒犯或與自己想法有所衝突,歡迎指教!!

    這才是最後,然後我發現......《狼之樂園:討論方針》2015.05.16
    其實已經有所有我想講的事情啊啊啊(撞牆
    此篇文章於 04-10-2016 11:25 AM 被 曜狼 編輯。 原因: 改錯字, 微調, 撞牆


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  6. #6
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    月光雪貂,謝謝~
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    謝謝各位願意探討我這不妥的文章.我也蠻榮信我的錯誤能放上例子提醒各位.相對我也坦承我這文是有錯誤不妥的點.謝謝各位指正我.不管是直言還是委婉.也謝謝各位能詮釋該文較正向的點.我也很高興這文也能發揮出討論版的用途.也在此說明一下我發的該文其中有討論的點.我也知道主觀並非是對的.每人想法也不同.提出時有同意也會有反對.因此發這文也是想看看大家對這想法是?相對這文本來就該主觀回覆.我反到也很希望大家以主觀直說毫不委婉.有反對我也知道.所以我發文時其實就以做好被直言的準備了.再說大家說的超有理.而且大家同為獸.我怎會火大?我反到覺得開心.大家能願意說出內心話給我聽.我反到該道歉.花了各位的時間糾舉我.還願意給我機會而沒封帳.以上有用詞不清請多見諒.也歡迎各位若還有疑問向我發問.我會繼續解釋的 也再此解釋引言天狼貓:我倒是覺得一個討論串的重點就是討論,也就是說大家會"各自把自己的觀點放出來"作為正反兩方的談論.我發這文時地確也是有這麼想

  7. #7
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    那個...翠龍請聽我說,如果你願意隔行分段並挑錯字的話,你會更容易受到尊重
    我是我,我會用自己的方式看待你的文字;但他是他,別獸會用別獸的方式看待你的文字
    請不要為了這小小的偷懶或懵懂而去影響他獸對你的觀感,我覺得很不值得,而且
    我喜歡犧牲,但不代表我喜歡無謂的犧牲,請不要讓我感到挫折與心痛……

    不過你願意坦然並平緩的訴說自己在這件事的過程與體認,至少我覺得你還是有心交流的
    你也確實把我釣出來,藉此讓你的振奮軍心有其作用,能如此誤打誤撞的讓你感到榮幸,我也很欣慰
    總之,你現在唯一的問題就是,你還不懂得利用標點符號來包裝你的想法,也不懂的分段來保持講話流暢
    不管你是懶還是真的不懂,算我拜託你好好照顧自己的言行,再加點油好嗎?(抱


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