[keroro同人][星之沙漏]---K隆星-2──迎接（下）(5/13更新)

[瀟湘]

TO:瀟湘
對這裡提點異議
因為所謂的史實並非
恆久不變的知識
否則也無須考古和考證
之所以會被認定為宗教
而非所謂事實
有相當原因是因為信徒
對於邏輯考證有相當的排斥

或許是「史實」字詞的認知不同
對你來說的話，用這個詞或許比較好「一種曾經的存在」。
史實此詞的範圍較大，我將範圍縮小------我想沒人否定基督存在過這世界的事實。（孫中山不也存在過，才會有革命以致推翻滿清^^）

「一種曾經的存在」並不等同「史實」
然而人無法接觸「一種曾經的存在」
肇因於資料傳遞之疏漏
人的感官無法將觸到已消逝的聲音、已佚失的光影
即便親眼所見、親耳所聞
都可以存疑
何況本來就有桀誤的資料？



且具有全知全能全善特性之上帝
由於全善不會視當前世界為合理
全能有力改變、全知知道如何改變
兼之「我們縱然失信、他仍是可信的；
因為他不能背乎自己。」（提摩太後書2章13節）
意味上帝本身不會自相矛盾
則與當前事實相悖
反駁者或說邏輯不能超越上帝
或說上帝不能被試探
不論是前者或後者
都表示全能上帝不存於邏輯架構中
且要求無條件信任的想法也超出理性判斷外

可以用咬尾蛇的比喻來思考。
我舉出的例子只是比喻。
這個例子也可以參考：
「就像一個漁夫編織了一張間隔3公分的網子 出海撈魚
回家後就對大家說 所有的魚都在3公分以上 沒有3公分以下的魚

後來有個漁夫用大塑膠袋去捕魚　發現有許多3公分以下的魚，於是去找那個漁夫辯論
那漁夫說：「我只討論我這張網的範圍。」
」
不是我想嘲笑科學或怎樣的，而是限制在一個框架中能夠獲得的東西實在是少了些（也是最近練琴的心得）。學識不如知識，知識不如做事，做事不如做人，我想這句話也有道理。我何管那麼多學識？只要能夠使用在生活中即可。回原題，邏輯能解釋許多事情的經過，卻無法解釋事情的源頭，這源頭似乎又被邏輯稱為「無意義」而不加以討論，在我看來跟那漁夫真的很像（汗）。

基督的愛只有一個條件：個人願不願意接受。
基督徒傳耶穌只有幾個目的：1.討神開心　2.好東西分享給別人
「超乎理性判斷」，其實並不無機可尋。耶穌的愛就擺在前面，既然是白白的恩典，那我們願不願意白白的接受呢？

「意味上帝本身不會自相矛盾
則與當前事實相悖」

耶穌早已將這時代的現象預言在新約中了。「神愛世人，幹麼還創造撒但引誘人類墮落？」神自有他的計畫，耶和華的道路不同於我們的道路。外人看似我被種種觀念挾制著，但我卻在其中找到更大的自由，就是超越生命的目標。

信仰「理性」不是壞事，但別忘記有太多事情超乎理性，你也是見證人之一。

看起來似乎是在說，神的架構包含邏輯的架構。
如果是這樣，神的領域就僅能用邏輯理解部份

問題在於此一超脫邏輯的架構，
無由證明有基督教的上帝
而非其他宗教神祇存在
至高是一回事、創世是另一回事
有無意志、人們是否可感又是另一回事
超脫邏輯之架構本身是可以存在的
只是直接將其連結到基督教世界恐怕有武斷的嫌疑

再者，「無法解釋」並非「不能解釋」
「無法解釋」可以因為使用者能力不足、未滿足特定條件
「不能解釋」則是因為架構本身不夠完整
前者要收集資料而後者要修改架構
正如羅素悖論引致內涵公理而修改集合系統一般
如果哪次架構修無可修又極其完備，卻無法解釋事理
就理性為判斷之本而言，那才人類理性的盡頭。
邏輯豈是不解釋源頭的學識？
那麼形而上學和符號邏輯從何而來？


相對而言，史實是邏輯架構下的產物
不斷被推翻、分析，以求更新
將兩種隸屬不頭概念的事物加以相提並論
並在其中一種的架構下討論
猶如探求顏色的味道、光線的聲音一樣
似乎不是非常恰當。

我這邊必須說一句看似離題的話，卻是整體的中心。
「閉上眼睛就能看見一切」
大家都一樣，後天的自我不斷放歌，原先的自我卻靜默不語。
是誰給了世界枷鎖？
人類。

就我來看，自我只會給予自我枷鎖
正如感官之體驗只限於感官之能力
自我有無先後天之分，眾說紛紜
我以為自我無二唯一
只是隨時而變。

由這點來看，後天的自我是
由取代先天的自我而確立的，
期間的變化連續且無限可分。
永遠只有後天的自我在高歌，
正如去年的你不會在今年出現。



在上帝架構下，人似乎沒有完全之自由意識
也不需為己身行為負完全責任
這似乎隱約有讓人推卸責任、減少罪惡感的意思？

「不需為己身行為負完全責任」
這不對＠＠！因為審判乃是從神的家開始，按照聖經說，基督徒是第一批受審判的人。若不為自身行為完全負責，那這人就會利用聖經當作放縱自由的利器，俗稱狂人。

我們依然有完全的自由意識，只不過我們寧願討神喜歡，不討人喜歡^^。

「這似乎隱約有讓人推卸責任、減少罪惡感的意思？」
說沒有是騙人的。但是聖經就這樣寫，神就是這樣默示的。「亞伯拉罕因信就稱成為他的義」，這是保羅說的。耶穌誠然擔當我們的罪過，但若我們繼續犯錯，這不是把耶穌當成罪惡放置處嗎？人對神的態度應該這樣？應該不是吧＠＠

關於減少罪惡感，我想這並不正確。我自己在禱告中的操練，通常是越禱告越感到自己的罪之深，以至於我痛哭懺悔。若以減少罪惡感來欺騙自己，我想這叫「基督教徒」不是「基督徒」。

基督徒就是活在矛盾中，望向永生的道。


受教了。（拱手）



我更在意的是關於原罪的概念
因為原罪無由證明
邏輯是人類統合經驗與知識
感官體驗和思想推演的總和
上帝架構下，似乎這一切都不重要了嗎？
就我看來，這似乎更像是「能而不為」
以求心安而已。

不是不重要，而是所謂的源頭與水流的道理。
人類的經驗並不比神大，神看千年如一日，一日如千年（啟示錄記載），這種概念人類可以理解嗎？現階段是不能，或許以後可以。（例如撓場等等的）

若人沒有原罪，那這世界上就不會有混亂了。（許多人將這混亂視為自然）
從精子開始人就有罪，因為那是一種競爭。這樣說好像很好笑ＸＤＤ（炸），競爭最終會留下一個，卻剔除其他的。生物學說這是自然，但從包容ˋ大愛的道德觀念來說，這並不正確。（請會意）萬物生來就是爭奪，到了人類的強人主義更死許多人，最後卻一事無成。（也有拉，歷史應該也算是產物。）

人類因為墮落而無法體會墮落前的規律，而視墮落為當然，更享受在其中，右手指天左手指地。接著，神便差遣自然要人類認錯。科技的船，自然的船，萬物該走在哪邊？哪邊才會使地球平和？哪個比較省力？

重要與否，就由這星球的智慧生命體決定。

「就我看來，這似乎更像是「能而不為」」
說到重點了。聖經內也提到神對人類的放縱，罪惡仍叫他罪惡，聖潔仍叫他聖潔（好像是新約，我記得這是耶穌親口說的）。
若神輸給人類，那祂就是求心安。問題是神若會輸就不叫神了。

人類該怎麼走？世界該怎麼變遷？

嗯，人為的遺傳，就是法老。（請會意）

VARARA

我不認為有原罪
便是如你所說「視混亂為自然」
就我來看，大愛包容是眾多行為之一
並非有其特出之處
萬物之間的互動
可以歸本於「互相利用」
不過互取其用、互相享樂而已
喜怒哀樂乃至親情友情
是因為取樂也是利用目的之一
而人也有享樂的慾望
便為此作出解釋而已
是非對錯屬於事件完成後
對事件的詮釋
並非事件的本源
競爭這件事，也是如此

另外，我以為人未曾脫離自然
人不過是自然中的一物而已
沒什麼特出地位
與拯救、警告之類毫無關聯
自於環境破壞等等
就我來看是環境改變而已
改變成人類不適合居住的狀態
要說破壞，恐怕失之狂妄。

[VARARA]

[quote="瀟湘"]TO:瀟湘
對這裡提點異議
因為所謂的史實並非
恆久不變的知識
否則也無須考古和考證
之所以會被認定為宗教
而非所謂事實
有相當原因是因為信徒
對於邏輯考證有相當的排斥

或許是「史實」字詞的認知不同
對你來說的話，用這個詞或許比較好「一種曾經的存在」。
史實此詞的範圍較大，我將範圍縮小------我想沒人否定基督存在過這世界的事實。（孫中山不也存在過，才會有革命以致推翻滿清^^）

「一種曾經的存在」並不等同「史實」
然而人無法接觸「一種曾經的存在」
肇因於資料傳遞之疏漏
人的感官無法將觸到已消逝的聲音、已佚失的光影
即便親眼所見、親耳所聞
都可以存疑
何況本來就有桀誤的資料？

人類是種特殊的動物。
人若不從相信著手，次序將會大亂。
個人是願意相信而相信，以致發現一切都是神蹟。
世界要人相信「懷疑」，認為這樣才能探討事情的「本質」；
但卻沒發現，相信而做的人，已經體驗到事情的「本質」了。
實用與理論，我寧願實用。束之高閣、緊閉自己，以自己的眼看世界，奉行存在主義，這並不是我所想的，神也不希望人以此觀點看待萬物。

或許在下可以問：以這種論點，這世界上有什麼東西是真實的？
在下不反對懷疑，適度的懷疑是人性。若對一切都加以懷疑，建立「順服自己的理論」，反而忽略了事情的本質以及實用性。

舉個例子，若一個演奏家整天在研究音樂理論（紙上談兵），而不去演奏表演時所需要的曲子，他能開成「演奏會」嗎？（演奏會定義：單單演奏樂器）
想必是不行。

我們因為知道了源頭，所以一切都能有根據，一切都能被涵蓋。網路上有位非基督徒說，「別人基督徒是知道源頭，我們是知道過程」聽起來也是不錯的。



且具有全知全能全善特性之上帝
由於全善不會視當前世界為合理
全能有力改變、全知知道如何改變
兼之「我們縱然失信、他仍是可信的；
因為他不能背乎自己。」（提摩太後書2章13節）
意味上帝本身不會自相矛盾
則與當前事實相悖
反駁者或說邏輯不能超越上帝
或說上帝不能被試探
不論是前者或後者
都表示全能上帝不存於邏輯架構中
且要求無條件信任的想法也超出理性判斷外

可以用咬尾蛇的比喻來思考。
我舉出的例子只是比喻。
這個例子也可以參考：
「就像一個漁夫編織了一張間隔3公分的網子 出海撈魚
回家後就對大家說 所有的魚都在3公分以上 沒有3公分以下的魚

後來有個漁夫用大塑膠袋去捕魚　發現有許多3公分以下的魚，於是去找那個漁夫辯論
那漁夫說：「我只討論我這張網的範圍。」
」
不是我想嘲笑科學或怎樣的，而是限制在一個框架中能夠獲得的東西實在是少了些（也是最近練琴的心得）。學識不如知識，知識不如做事，做事不如做人，我想這句話也有道理。我何管那麼多學識？只要能夠使用在生活中即可。回原題，邏輯能解釋許多事情的經過，卻無法解釋事情的源頭，這源頭似乎又被邏輯稱為「無意義」而不加以討論，在我看來跟那漁夫真的很像（汗）。

基督的愛只有一個條件：個人願不願意接受。
基督徒傳耶穌只有幾個目的：1.討神開心　2.好東西分享給別人
「超乎理性判斷」，其實並不無機可尋。耶穌的愛就擺在前面，既然是白白的恩典，那我們願不願意白白的接受呢？

「意味上帝本身不會自相矛盾
則與當前事實相悖」

耶穌早已將這時代的現象預言在新約中了。「神愛世人，幹麼還創造撒但引誘人類墮落？」神自有他的計畫，耶和華的道路不同於我們的道路。外人看似我被種種觀念挾制著，但我卻在其中找到更大的自由，就是超越生命的目標。

信仰「理性」不是壞事，但別忘記有太多事情超乎理性，你也是見證人之一。

看起來似乎是在說，神的架構包含邏輯的架構。
如果是這樣，神的領域就僅能用邏輯理解部份

問題在於此一超脫邏輯的架構，
無由證明有基督教的上帝
而非其他宗教神祇存在
至高是一回事、創世是另一回事
有無意志、人們是否可感又是另一回事
超脫邏輯之架構本身是可以存在的
只是直接將其連結到基督教世界恐怕有武斷的嫌疑

這邊要說的是，沒必要搞成是「基督教」。這位神從古時到現在都被尊敬過，而且是在各個地區。中國人稱祂為「天」，但「天」並未對人啟示自己，於是就被歷史物化（加入人為儀式ˋ故事），這也是神只對以色列人啟示自己的原因。或許大家會認為很奇怪，神怎麼只對以色列人啟示自己？這就要說到以色列人的老祖宗「亞伯拉罕」（基督教ˋ天主教ˋ伊斯蘭教都承認的這位共同祖先），先是他瞭解「因信稱義」的道理，不用人為方式解釋神，於是「天」才對他啟示自己。

反過來看，世界要人懷疑，上帝要人相信，這兩者本來就是相違的，也難怪世界上只有3分之1的人相信有這位神。

再者，「無法解釋」並非「不能解釋」
「無法解釋」可以因為使用者能力不足、未滿足特定條件
「不能解釋」則是因為架構本身不夠完整
前者要收集資料而後者要修改架構
正如羅素悖論引致內涵公理而修改集合系統一般
如果哪次架構修無可修又極其完備，卻無法解釋事理
就理性為判斷之本而言，那才人類理性的盡頭。
邏輯豈是不解釋源頭的學識？
那麼形而上學和符號邏輯從何而來？

這邊也提到人類的有限，有限的思想去解釋萬物，永遠都無法窺知全貌，要說的話就像是瞎子摸像。邏輯確實可以解釋源頭，但卻無法解釋「萬有常數」----這些已經被定下的數字是從何而來。為甚麼氣象局的專家蒐集資料後，就能知道會不會有颱風呢？就只是因為他們蒐集資料嗎？那也好，那這些資料是從哪邊來的？還不是從創造者的手中以翻譯的方式使人類可以理解嗎？

科學說「創造者」沒有意義，不如也可以參考我之前說過的漁夫與網子的例子。


相對而言，史實是邏輯架構下的產物
不斷被推翻、分析，以求更新
將兩種隸屬不頭概念的事物加以相提並論
並在其中一種的架構下討論
猶如探求顏色的味道、光線的聲音一樣
似乎不是非常恰當。

我這邊必須說一句看似離題的話，卻是整體的中心。
「閉上眼睛就能看見一切」
大家都一樣，後天的自我不斷放歌，原先的自我卻靜默不語。
是誰給了世界枷鎖？
人類。

就我來看，自我只會給予自我枷鎖
正如感官之體驗只限於感官之能力
自我有無先後天之分，眾說紛紜
我以為自我無二唯一
只是隨時而變。

由這點來看，後天的自我是
由取代先天的自我而確立的，
期間的變化連續且無限可分。
永遠只有後天的自我在高歌，
正如去年的你不會在今年出現。

因著耶穌，我讓他出現了，更保持在靜水的狀態。
說這個不會有人懂，但簡單的說就是拋開世界上的價值觀，回歸最初。
在那時，才會感受到完全的釋放，這也是我的夢境以致實境。

一塵，也有完全的美。


在上帝架構下，人似乎沒有完全之自由意識
也不需為己身行為負完全責任
這似乎隱約有讓人推卸責任、減少罪惡感的意思？

「不需為己身行為負完全責任」
這不對＠＠！因為審判乃是從神的家開始，按照聖經說，基督徒是第一批受審判的人。若不為自身行為完全負責，那這人就會利用聖經當作放縱自由的利器，俗稱狂人。

我們依然有完全的自由意識，只不過我們寧願討神喜歡，不討人喜歡^^。

「這似乎隱約有讓人推卸責任、減少罪惡感的意思？」
說沒有是騙人的。但是聖經就這樣寫，神就是這樣默示的。「亞伯拉罕因信就稱成為他的義」，這是保羅說的。耶穌誠然擔當我們的罪過，但若我們繼續犯錯，這不是把耶穌當成罪惡放置處嗎？人對神的態度應該這樣？應該不是吧＠＠

關於減少罪惡感，我想這並不正確。我自己在禱告中的操練，通常是越禱告越感到自己的罪之深，以至於我痛哭懺悔。若以減少罪惡感來欺騙自己，我想這叫「基督教徒」不是「基督徒」。

基督徒就是活在矛盾中，望向永生的道。


受教了。（拱手）

我想這邊，先前的回覆可以與我這次上面回覆的做呼應^^
很高興能幫到你^^

我更在意的是關於原罪的概念
因為原罪無由證明
邏輯是人類統合經驗與知識
感官體驗和思想推演的總和
上帝架構下，似乎這一切都不重要了嗎？
就我看來，這似乎更像是「能而不為」
以求心安而已。

不是不重要，而是所謂的源頭與水流的道理。
人類的經驗並不比神大，神看千年如一日，一日如千年（啟示錄記載），這種概念人類可以理解嗎？現階段是不能，或許以後可以。（例如撓場等等的）

若人沒有原罪，那這世界上就不會有混亂了。（許多人將這混亂視為自然）
從精子開始人就有罪，因為那是一種競爭。這樣說好像很好笑ＸＤＤ（炸），競爭最終會留下一個，卻剔除其他的。生物學說這是自然，但從包容ˋ大愛的道德觀念來說，這並不正確。（請會意）萬物生來就是爭奪，到了人類的強人主義更死許多人，最後卻一事無成。（也有拉，歷史應該也算是產物。）

人類因為墮落而無法體會墮落前的規律，而視墮落為當然，更享受在其中，右手指天左手指地。接著，神便差遣自然要人類認錯。科技的船，自然的船，萬物該走在哪邊？哪邊才會使地球平和？哪個比較省力？

重要與否，就由這星球的智慧生命體決定。

「就我看來，這似乎更像是「能而不為」」
說到重點了。聖經內也提到神對人類的放縱，罪惡仍叫他罪惡，聖潔仍叫他聖潔（好像是新約，我記得這是耶穌親口說的）。
若神輸給人類，那祂就是求心安。問題是神若會輸就不叫神了。

人類該怎麼走？世界該怎麼變遷？

嗯，人為的遺傳，就是法老。（請會意）

VARARA

我不認為有原罪
便是如你所說「視混亂為自然」
就我來看，大愛包容是眾多行為之一
並非有其特出之處
萬物之間的互動
可以歸本於「互相利用」
不過互取其用、互相享樂而已
喜怒哀樂乃至親情友情
是因為取樂也是利用目的之一
而人也有享樂的慾望
便為此作出解釋而已
是非對錯屬於事件完成後
對事件的詮釋
並非事件的本源
競爭這件事，也是如此

[大愛包容是眾多行為之一]
神是全備的，基督徒最重要的是愛，或許我們對愛的解釋不同----「愛」在我眼中是全備的語詞，若完全討自己愛的對像的喜歡，那就不叫愛，這就叫放縱了。
後面的回覆，很明顯的是存在主義所主張的想法，我只能說我尊重這種想法，但這種想法將會讓人無法體驗真愛。
將萬事的源頭都指向「我」這個詞，你會發現人是孤獨的，人人都是雷斯林。
或許把存在主義的想法完全翻轉，就是聖經「愛」的概念了。
「愛」的概念，一言難盡，若想瞭解請讀新約聖經，並且全部讀完，或許能夠理解何謂聖經的「愛」。

另外，我以為人未曾脫離自然
人不過是自然中的一物而已
沒什麼特出地位

同意，一個總統跟一隻蟲的共同點是：他們都在製造放置自己的棺材。
但偶爾也看看，人類這種東西怎麼支配了全世界？

若要選擇，我寧願不要人類支配世界……
墮落而帶來的毀壞，是創世時沒有的。

與拯救、警告之類毫無關聯
自於環境破壞等等
就我來看是環境改變而已
改變成人類不適合居住的狀態
要說破壞，恐怕失之狂妄。

「真實」目前對許多人來說，似乎都是幻象；
我已經看過太多「真實」（身邊的事情），深知這不是假的。
若人能夠像理論那樣簡單就好了，何樂而不為，我也想這樣。
問題是，實際看過之後，才發現所謂「實用」的重要，我寧願要實用，不要理論。

這段話不是說什麼我懂得比別人多或怎樣的……
而是一段分享，希望大家能聽聽。我沒必要高傲，我要說出來的事情都是讓自己蒙羞的（在大家的眼光看來）。

我能說的都已經說盡了，我單純是分享的心情來討論^^
可是到最後似乎是辯論走向，我想我該停止了。（保羅也是這樣做的）
為何我會信耶穌？
不是家裏是基督徒家庭，我就信。
而是身邊太多的事情，因著耶穌得到改變。
教會有位叔叔上過好消息頻道
他信主前亂七八糟，吸毒什麼的樣樣來，我也看過他那時的樣子。
卻因為信耶穌之後，願意改過，並不斷的禱告，現在他的生命有極大的翻轉。
毒癮戒掉ˋ不會打老婆ˋ每日親近神……
是什麼力量讓人可以改變這麼大？

唯有耶穌自己。

大家可以選擇相信或不相信，但當這種事情接踵發生在身邊時，若人還能不信，那我真的佩服他的固執＠＠
--------------------

各位很抱歉，目前開學，可能又要跳該死的啦啦隊比賽，再加上術科方面日漸加重，此小說會以間歇泉的方式貼出，請各位多多包含ＸＤ

VARARA

[VARARA]

其實有些東西探討下去會沒結果
雙方都有自己意見與想法
而且我也承認根本沒去了解過聖經
只是當故事書看過去
虧17國中讀的還是某天主教私校
只是有時候
宗教常常不再只是單純為了宗教
而是牽涉更複雜的利益問題: P
一樣
明天在看時間補玩 ==

我清楚會沒結果ＸＤ
主要是，大家能不能交通意見，發表看法如此^^

關於宗教至於利益的問題，十字軍東征就是很好的例子。
可是，聖經上要我們去愛人，而不是去掠奪別人。
所以十字軍東征是不符合聖經的，更是讓基督徒唾棄的。

相信耶穌是要人完全的奉獻ˋ為著他人，利益？那種東西能吃嗎？ＸＤＤ

VARARA

[小火龍]

神的想法若能讓人完全明白，那個人就是神了。

套句長門大神的名言：「能用言語傳達的資訊非常有限！」

神希望世人能相信祂，而絕對不希望因討論祂而傷了和氣。

我覺得神怎樣，他覺得神怎樣。那都是你覺得，你不是神，就別用你覺得的事來斷定神的想法。

[瀟湘]

我能說的都已經說盡了，我單純是分享的心情來討論^^
可是到最後似乎是辯論走向，我想我該停止了。（保羅也是這樣做的）
為何我會信耶穌？
不是家裏是基督徒家庭，我就信。
而是身邊太多的事情，因著耶穌得到改變。
教會有位叔叔上過好消息頻道
他信主前亂七八糟，吸毒什麼的樣樣來，我也看過他那時的樣子。
卻因為信耶穌之後，願意改過，並不斷的禱告，現在他的生命有極大的翻轉。
毒癮戒掉ˋ不會打老婆ˋ每日親近神……
是什麼力量讓人可以改變這麼大？

唯有耶穌自己。

大家可以選擇相信或不相信，但當這種事情接踵發生在身邊時，若人還能不信，那我真的佩服他的固執＠＠

我倒覺還有繼續下去的價值。
因為VARARA其實沒有正面回答我提出的疑惑。

互提問題讓對方解答確實與辯論相差彷彿，不過重點在於接收新的資訊而非要求對方接受自己的觀點。
我想兩者畢竟有所不同，或著是我表達不清，我整理一下好了。

開頭先問問，神是具獨立存在性的個體還是概念的集合？我是傾向後者，把好事歸功於神恩，惡事歸於神怒，神的形象便能確立；若是前者，則表示神有街概念組合的自我意識和能力，也就是具有可變性，似乎和基督教的上帝不同，VARARA覺得呢？

所謂先相信才能開始，就我來看是因為資料為判斷之本，不相信自己知悉的資料便無從判斷，也無法踏出下一步，而資料來自於感官和思考本身；就所謂神的概念，我說也是這樣的，VARARA則是認為他與其他感官體驗有異，是這樣嗎？

我並不認為思考與懷疑只是無價值的理論，理論本身是實用的前身，猶如將要到達目的地前，先行規劃路線一般。
至於世上的東西是否真實得先確認真實的定義和適用性，在某處為真而某處不為真的事物比比皆是，VARARA似乎是設想一完整存在且不變的世界，並以其為真實，我則是認為不管世界虛實為何，只要感官接受能力改變，意識到的世界就會改變，而人其實只能接觸到意識到的世界，所以沒有痕九不變之真實，是這樣嗎？

VARARA把神比擬為天，這裡有問題便是天是無情無知之物，沒有自體意識，如果能由它取得知識，也是人採取主動方，而非由天所給予；一如孔子看流水而想到時光逝去，老子看流水而想到處下為上，流水唯一，引發啟事的是自己，流水只是讓思緒凝聚的點，而且可以取代。
VARARA認為神是主動方，人沒有選擇權嗎？

至於掌握源頭則掌握過程，我不認為是合理的。
否則知悉基礎加法的人，為何解不開費馬最後定理？
掌握源頭和由源頭推演是兩回事。
VARARA以為是相同的，是嗎？

思想的極限即是經驗的極限，然而經驗的極限也就是人類的極限，如果有方法能使人類知道的原先更多，則極限不為極限，此乃因極限本身概念所致。
信神也是，然而未必是唯一。

說到懷疑與信任我以為破而後立、立而後破，是經驗的來歷和知識的基石，懷疑才是信任的開端。

最後，是關於存在主義。
存在主義是種哲學的非理性主義，強調個人、獨立自主和主觀經驗。
原則上就是：「存在先於本質」。所有事物都是因為判斷者的存在，而由判斷者所造就的，「要評價一個人，要評價他的所作所為，而不是評價他是個什麼人物，因為一個人是由他的行動來定義的。」
而且存在主義並沒有排斥基督神學的存在，只是認為人有選擇的權利，但對於選擇後的結果，每個人有無法逃避的責任而已，選擇信服神學也是選擇。

我的想法原則上和存在主義相關而不包含其中，畢竟我所接觸的遠不只尼采沙特。對於和人相處那段，自認比較接近的反而是邏輯實證主義：以經驗為根本，以邏輯為工具，用機率論來修正結論。
VARARA這麼說，讓我頗傷腦筋呢？（微笑）

後註：這討論好像沒什麼獸想參加了……要到msn繼續嗎？如果VARARA有空的話。

[好喝的茶]

話說我的眼睛會自動忽略過長的主題，
所以我現在才發現這裏有如此激烈的辯論。(死)

在說神的存在問題嗎？現在的討論很和平，請隨便，
不離題太遠或發生謾罵的話，我可以只當個觀眾。(爆米花配凍奶茶)

噢，也不介意我插話吧？我自問多管閒事。
我不知道神存在不存在，我曾經有思考過這個問題，但得不出答案。
不過嘛，再想想，有神跟沒有神，有什麼差別呢？對我而言，是沒有差別的。
我的生活會一樣這麼下去，我不會因為神的存在而突然變得豐足，亦不會因為神的不存在而變得頹廢。

所以，管它有神沒有神，想那麼多幹什麼呢？
我自己不相信有神，但我敢說，我比很多相信神的基督徒活得幸福，
而且我也不覺得，我相信有神後會活得比現在更開心。

[呆虎鯨]

　　被瀟湘拖來看討論＠＠
　　ｖａｒａ抱歉還沒看你的文＠＠＂我這兩三個月都很忙ｏｔｚ

　　首先呢，我想說．．．
　　我認同茶的看法～跟我所想的幾乎一樣

　　ｖａｒａ所說的，我越看越迷糊，好像自身矛盾可是又很順暢
　　可以當一下孔子別當孟子嗎？
　　巴薩札說的我還比較看的懂（而且贊同）

　　我不相信神，也不想相信，我也是有經歷過所謂超自然現象
　　多不多我不知道，這應該是無法衡量的
　　可是就是因為那些事件才讓我不想相信神
　　這是神的安排嗎？哈！

　　就算有神的影響，人不做有用嗎？
　　"萬物該走在哪邊？哪邊才會使地球平和？哪個比較省力？" 人死光了就可以了,這最省力(毆)
　　其實最進化最強的生物是病毒= =+

　　大愛，我是抱持著大愛無用論．．．
　　人都是偏心的，所護著的，也是圈內的
　　所謂的大愛到底建立再哪一點呢？
　　隱藏性的同情心？驕傲？階層論？為了自身的快樂？
　　哼哼

　　抱歉了ｖａｒａ，晚上我比較控制不住自己
　　也沒有想很清楚就回，看看之後取你要看的就好

[VARARA]

TO 小火龍：
神的想法若能讓人完全明白，那個人就是神了。

套句長門大神的名言：「能用言語傳達的資訊非常有限！」

神希望世人能相信祂，而絕對不希望因討論祂而傷了和氣。

我覺得神怎樣，他覺得神怎樣。那都是你覺得，你不是神，就別用你覺得的事來斷定神的想法。

是的XD人不能理解神，只能靠著神本身啟示自己，人才得以知曉。
我倒不認為有傷了和氣＠＠我與瀟湘的分享向來都是這樣子，可能是大家不習慣吧（炸）
神的存在只能靠去相信，這也是某位神學家說的「神在人心中放了一種空，這種空唯有神自己才能得以填滿。」
這種概念不太能理解，常常都是生命到某個關卡時人才會知道ˋ瞭解，我多說也沒辦法說出些什麼。
我相信這位神，使自己產生太多的矛盾；但是我仍願意繼續相信。除了實際經驗以外，照著聖經做的結果是好的。
機械論或許是現代的輪迴觀吧。一件事情總會有個盡頭，不然我活在這世界上就沒有意義；因為我不是機器。我有情感ˋ有各種想法，並不像機械那樣只是運作。
至於神是如何，聖經上是說：
「 起初　神創造天地。」（創世紀1章1節）
「 1: 太初有道、道與　神同在、道就是　神。
2: 這道太初與　神同在。
3: 萬物是藉著他造的．凡被造的、沒有一樣不是藉著他造的。
4: 生命在他裡頭．這生命就是人的光。」（約翰福音1章1～4節）
是一又是二，後面還會說到「三」。
人的「覺得」並不能讓人知道神，唯有神自己啟示才能讓人知道，而知道了，願不願意相信，這又是一個個人關卡。
所以，不是我覺得神是怎樣的，而是神老早就透過自己的啟示，表明給世人知道^^。

TO 瀟湘：
我倒覺還有繼續下去的價值。
因為VARARA其實沒有正面回答我提出的疑惑。
我做了這麼多的分享，目的當然是希望別人得著這份永遠的禮物啦ＸＤ
我認為該停止的原因是，我該說的都說完了，再下去基本上會變成辯論。
即使我辯論贏了，你也絕對不會相信這位神，我想這應該沒錯ＸＤ
然而我的目地是什麼？剛剛有說到，就是分享，並希望別人能接受，而不是做辯論的工作。既然辯論不會讓人接受耶穌（反而會有反效果），那我繼續下去就不是做神的工，而是與撒但同工了。為了不掉落在這項試探之中，我選擇「剛好就好」。每個人相信這位神的階段ˋ成長都不同，相信的時間也不同；有的在生前，有的在死前，有的在死後。記得之前我分享過，聖經上說過什麼是成功的傳福音嗎？「倚靠聖靈的大能，單單傳講耶穌」僅是如此，就是成功了。
身為耶穌的見證人，我該說ˋ能說的已經都說完嚕varavaraXD~~

互提問題讓對方解答確實與辯論相差彷彿，不過重點在於接收新的資訊而非要求對方接受自己的觀點。
我想兩者畢竟有所不同，或著是我表達不清，我整理一下好了。

不是你表達不清，而是我的理解能力沒你那麼好，所以你會感覺沒回答到你的東西＠＠～～對不起（鞠躬）。

開頭先問問，神是具獨立存在性的個體還是概念的集合？我是傾向後者，把好事歸功於神恩，惡事歸於神怒，神的形象便能確立；若是前者，則表示神有街概念組合的自我意識和能力，也就是具有可變性，似乎和基督教的上帝不同，VARARA覺得呢？

所謂先相信才能開始，就我來看是因為資料為判斷之本，不相信自己知悉的資料便無從判斷，也無法踏出下一步，而資料來自於感官和思考本身；就所謂神的概念，我說也是這樣的，VARARA則是認為他與其他感官體驗有異，是這樣嗎？
聖經怎麼說我就怎麼認為^^畢竟那是我還能活在世界上的唯一根據。
前面對小火龍的回覆也有提到，「不是我覺得神是怎樣的，而是神老早就透過自己的啟示，表明給世人知道。」那就不必問我覺得怎樣了，我豈敢充當神回答你對神的問題呢？我清楚你是在問我對神的感覺，但是答案還是兩個字：聖經。（ＸＤ）不過，世界對神的定義與聖經對神的定義確實是天差地遠。這方面請討教聖經，你比我聰明許多，或許會比我更多知道神喔>W<!!
(某亂入：所以你還是沒回答問題)
（VARA：阿答案就是聖經阿（炸飛ＸＤ））

我並不認為思考與懷疑只是無價值的理論，理論本身是實用的前身，猶如將要到達目的地前，先行規劃路線一般。
至於世上的東西是否真實得先確認真實的定義和適用性，在某處為真而某處不為真的事物比比皆是，VARARA似乎是設想一完整存在且不變的世界，並以其為真實，我則是認為不管世界虛實為何，只要感官接受能力改變，意識到的世界就會改變，而人其實只能接觸到意識到的世界，所以沒有痕九不變之真實，是這樣嗎？

應該是觀點不同。理論絕對有其存在價值，但理論的最終用途是替萬物服務。若一個理論能成型卻無法好好運用在生活之中，那這裡論存在的效果ˋ重要性將會大打折扣。就如同我在彈鋼琴即興一樣，這哪有什麼理論？我根本不會在意自己彈出來的是三和弦還是七和弦，總之「好聽就對了」。理論可以幫助我分析我的音樂，但理論也永遠在事實的後方而架構，要說的話也是一種統計。
所謂的真實，請你暫時放下書，走入人群中看看，親自體驗；你我的年紀剛好就是要學習這種東西，不如順其自然，嘗試看看。我說在多都沒辦法改變你的看法，因為你比我聰明太多了（這不是客氣話），言語上我若能說服你，那我想大概是神給我無比的聰明才有可能。（顯然的，我的恩賜，音樂大於語言。）

「而人其實只能接觸到意識到的世界，所以沒有痕九不變之真實，是這樣嗎？」
以機械論來說，你說得沒錯。
以聖經來說，你剛好相反。
問題似乎又回到原點：有個源頭，一切才有開始；正如同父母生下你，你的生命才開始。而最終的源頭，就是上帝。正有一個不會改變的源頭與事實，我們基督徒才能在萬事上都歸榮耀給這位神。

我想是牽扯到辯論了，我只回覆這次的問題。我不斷的想分享，結果卻是這樣，其實是有點難過的。不過歸榮耀給上帝，一切自有祂的安排。

「VARARA把神比擬為天，這裡有問題便是天是無情無知之物，沒有自體意識」
跟聖經說的相反。而且這不是比喻^^"，以前曾受眾人敬拜過，卻又因為各種故事而被物化，就是那「天」。

「VARARA認為神是主動方，人沒有選擇權嗎？」
聖經寫的很清楚，人墮落以後，本應該就毀滅，神提供了另一個選擇給人類。
神是「主動提供」的，人類也是「主動選擇」-------要或不要，抉擇在自己。

人是生老病死，若有超越生命的目標，即永恆，這應該是讓生命更有意義。不然從其他觀點來看，人做的一切都沒有意義，因為一切都會散失。這也是歷代基督徒寧願死也不願違背上帝啟示的原因。

至於掌握源頭則掌握過程，我不認為是合理的。
否則知悉基礎加法的人，為何解不開費馬最後定理？
掌握源頭和由源頭推演是兩回事。
VARARA以為是相同的，是嗎？

怎麼會用費瑪定理來比喻呢＠＠？我們談的並不是學術或什麼的，而是這位神。若你認為神可以用定理來解釋，那你應該就是神。從聖經的角度看來，有了源頭就抓住一切，因為我們信耶穌後又受聖靈，而聖靈的大能是超乎想像（比如醫治的大能，中風10多年的人突然可以行走並康復，這中間或許有什麼生物學的理論，但是聖靈是直接將結果彰顯出來。），你說聖靈的作為可以跟費瑪定理相提並論嗎？似乎是不太可以。聖靈就是引導基督徒走入一切真理的靈。

思想的極限即是經驗的極限，然而經驗的極限也就是人類的極限，如果有方法能使人類知道的原先更多，則極限不為極限，此乃因極限本身概念所致。
信神也是，然而未必是唯一。

說到懷疑與信任我以為破而後立、立而後破，是經驗的來歷和知識的基石，懷疑才是信任的開端。

上面也有邀請你出去體會一下人生，我想這邊要提的也是一樣，就不闡述了。若想讓自己的作品動人，這種經驗是很重要的^^信神這件事情沒有理論上的那麼簡單，起碼我有位朋友就有很特殊的經驗而相信耶穌；各種經驗是很難統計出來的，千奇百怪的原因而信耶穌的都有ＸＤ
至於第二句，跟聖經要表達的相反。
後來有個小發現，你把你的想法倒過來，似乎會更能理解聖經在說什麼ＸＤ

最後，是關於存在主義。
存在主義是種哲學的非理性主義，強調個人、獨立自主和主觀經驗。
原則上就是：「存在先於本質」。所有事物都是因為判斷者的存在，而由判斷者所造就的，「要評價一個人，要評價他的所作所為，而不是評價他是個什麼人物，因為一個人是由他的行動來定義的。」
而且存在主義並沒有排斥基督神學的存在，只是認為人有選擇的權利，但對於選擇後的結果，每個人有無法逃避的責任而已，選擇信服神學也是選擇。

有沒有排斥我是不清楚，但其奉行者將永遠找不到何謂「愛」。聖經上表達的愛，是一種完全的付出，只為他人不為自己，而存在主義將事物的緣由都指向自己，或許會變成這樣：
我愛人，是因為他對我有某種利益或其他關係，所以我愛。
而聖經上是這樣說：
愛人，即使他人傷害，仍愛之。
兩者方向不同，一者容易走向自我自大，一種容易走向笨蛋。
（說真的，好好跟隨耶穌的人的確是一群笨蛋ＸＤ別人打你左臉，同右臉給他打；這世界告訴我們這叫笨。）
這兩種理論，一者指向自己，一者指向神（也可以說是他人）。兩者各有其邏輯雙套，如何選擇？我自己是寧願當笨蛋也不願意自私。

我的想法原則上和存在主義相關而不包含其中，畢竟我所接觸的遠不只尼采沙特。對於和人相處那段，自認比較接近的反而是邏輯實證主義：以經驗為根本，以邏輯為工具，用機率論來修正結論。
VARARA這麼說，讓我頗傷腦筋呢？（微笑）

您也讓在下腦漿沸騰了（85度Ｃ）（炸），關於這些問題，ＭＳＮ若不持續談比較好，畢竟在下還想趕稿阿。（拱手）


＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔



TO 茶：
「話說我的眼睛會自動忽略過長的主題，
所以我現在才發現這裏有如此激烈的辯論。(死)

在說神的存在問題嗎？現在的討論很和平，請隨便，
不離題太遠或發生謾罵的話，我可以只當個觀眾。(爆米花配凍奶茶)

噢，也不介意我插話吧？我自問多管閒事。
我不知道神存在不存在，我曾經有思考過這個問題，但得不出答案。
不過嘛，再想想，有神跟沒有神，有什麼差別呢？對我而言，是沒有差別的。
我的生活會一樣這麼下去，我不會因為神的存在而突然變得豐足，亦不會因為神的不存在而變得頹廢。

所以，管它有神沒有神，想那麼多幹什麼呢？
我自己不相信有神，但我敢說，我比很多相信神的基督徒活得幸福，
而且我也不覺得，我相信有神後會活得比現在更開心。」

喔喔ＸＤ！！茶茶耶！歡迎加入討論>W<~~~~
關於神的話，聖經上說祂給我們永恆的目標，並且是可以實得的。因為有超越生命的東西，所以基督徒們此生過的如何都好----富足也好ˋ貧窮也好，我們最終就是要到上帝那邊去，享受上帝為我們預備的^^

人的目標示什麼？呃，買車ˋ買房子ˋ結婚ˋ有孩子ˋ遊玩……等等，每種都很棒ＸＤ，但如果有比這些更棒的，你會願意選擇嗎？

基督徒是一群選擇因著信耶穌而得到永生實底的一群人^^，在神那邊並不如我們想像的無聊，所有惡事都不會發生，要說那是烏托邦可能太小看那地方了。更好的是，上帝願意將這些當作禮物送給我們，而且是人人有獎ＸＤ！
比起這世界上有朽壞ˋ有傷痛，在神那邊，這種東西都不存在。想不想要呢？
想要的話請看我的小說2-15～18（炸飛ＸＤＤＤＤ）

＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝＝分隔＝

TO 呆虎鯨：

　　被瀟湘拖來看討論＠＠
　　ｖａｒａ抱歉還沒看你的文＠＠”我這兩三個月都很忙ｏｔｚ

不要緊的＠＠我也整個超忙阿｜｜（暈）

　　首先呢，我想說．．．
　　我認同茶的看法～跟我所想的幾乎一樣

那就請你參觀在下對茶茶的回覆了>W<~~!

　　ｖａｒａ所說的，我越看越迷糊，好像自身矛盾可是又很順暢
　　可以當一下孔子別當孟子嗎？
　　巴薩札說的我還比較看的懂（而且贊同）

矛盾又順暢嗎？＠＠第一次被這樣形容，感謝你的加冕ＸＤ
那我用條列式列出似乎比較好：
　　1.神愛世人，為世人預備了一切，要世人能享受祂給予的各種美好。
　　（這裡先不談獸意識，不論人怎麼想，人總是披著人皮|||）
2.但是人卻聽信撒但的謊言而墮落，罪就入了世間-----這罪，就是人對神漠不關心或公開反對的態度，這讓神很傷心。「罪的工價乃是死」，人人都逃不過一死，這問題該怎麼解決？
　　3.剛剛提到神很傷心，於是他自己下來，為了世人付了死亡的工價，叫人類能夠與神合好，兩者之間不再有罪的深淵隔絕。耶穌自己死而復活見證自己，就叫人類能夠恢復起初相信神的心，因為基督是道路ˋ真理ˋ生命。
　　4.我們隨時可以做決定，願不願意接受耶穌為世上人預備的這份禮物。若願意，請看我小說的2-15（炸ＸＤ），裡面寫的很清楚。

我說出來的話會讓人感覺矛盾，是因為基督徒本來就在矛盾之中學習基督的榜樣，並且把福音的消息傳給大家。

　　我不相信神，也不想相信，我也是有經歷過所謂超自然現象
　　多不多我不知道，這應該是無法衡量的
　　可是就是因為那些事件才讓我不想相信神
　　這是神的安排嗎？哈！

喔喔ＸＤ這我不清楚，個人領受不同^^

　　就算有神的影響，人不做有用嗎？
　　"萬物該走在哪邊？哪邊才會使地球平和？哪個比較省力？" 人死光了就可以了,這最省力(毆)
　　其實最進化最強的生物是病毒= =+

同意!聖經上說[萬民都聽過福音，末期才到來。]所以我們基督徒是在毀滅世界！早點傳好福音，耶穌早點來，我們也早點輕鬆ＸＤ人死不死光的問題，其實很明顯，大大小小的災禍都表示神正在對世界提出警告，若「聖經密碼」這本書內容說的是真的，那最近應該還會有大災難喔＠＠


　　大愛，我是抱持著大愛無用論．．．
　　人都是偏心的，所護著的，也是圈內的
　　所謂的大愛到底建立再哪一點呢？
　　隱藏性的同情心？驕傲？階層論？為了自身的快樂？
　　哼哼
ＸＤＤＤ
請先看一下這一段喔～～拜託看一下，因為這樣我才說的清楚ＸＤ
「 4: 愛是恆久忍耐、又有恩慈．愛是不嫉妒．愛是不自誇．不張狂．
5: 不作害羞的事．不求自己的益處．不輕易發怒．不計算人的惡．
6: 不喜歡不義．只喜歡真理．
7: 凡事包容．凡事相信．凡事盼望．凡事忍耐。
8: 愛是永不止息．先知講道之能、終必歸於無有．說方言之能、終必停止、知識也終必歸於無有。
9: 我們現在所知道的有限、先知所講的也有限．
10: 等那完全的來到、這有限的必歸於無有了。
11: 我作孩子的時候、話語像孩子、心思像孩子、意念像孩子．既成了人、就把孩子的事丟棄了。
12: 我們如今彷彿對著鏡子觀看、模糊不清．〔模糊不清原文作如同猜謎〕到那時、就要面對面了．我如今所知道的有限．到那時就全知道、如同主知道我一樣。
13: 如今常存的有信、有望、有愛、這三樣、其中最大的是愛。」

所以，所謂的大愛到底建立再哪一點呢？
那幾點全部都不是，若是的話那就不叫愛，那叫自私與佔有ＸＤ。
神的愛很夢幻吧？就是單單付出，即使人把神罵個半死神還是愛人＠＠
正有一個不變的愛，我們基督徒才有辦法去效法^^。
　
　抱歉了ｖａｒａ，晚上我比較控制不住自己
　　也沒有想很清楚就回，看看之後取你要看的就好

阿，放心，任何問題我都不會怎樣的ＸＤ
願上帝祝福各位參與此討論的人喔>W<!!!
(晚上來趕稿XD)

VARARA

[好喝的茶]

我很佩服VARARA你能如此有耐性地回覆大家的質疑。(汗)
如果是我的話，大概打到一半就會把視窗關掉了XD



關於神的話，聖經上說祂給我們永恆的目標，並且是可以實得的。因為有超越生命的東西，所以基督徒們此生過的如何都好----富足也好ˋ貧窮也好，我們最終就是要到上帝那邊去，享受上帝為我們預備的^^

若果真的能夠超越生命，那麼我們現在所擁有的生命，又有什麼意義呢？

人的目標示什麼？呃，買車ˋ買房子ˋ結婚ˋ有孩子ˋ遊玩……等等，每種都很棒ＸＤ，但如果有比這些更棒的，你會願意選擇嗎？

誠然，金錢地位榮華富貴我都想要，我甚至希望有童話中的阿拉丁神燈、卡通裏的四次元百寶袋。
我自認偏向物質主義，所以如果有更棒的，我當然願意選擇。

所以，VARARA現在應該疑惑著，為什麼我到明知這道理也不信神？
答案很簡單。VARARA，如果有一天，有比相信神更棒的東西給你，你會願意選擇嗎？
無論你答是或不是，我相信你也會猜得出我的答案，因為我正是同時抱有這兩種心態。



基督徒是一群選擇因著信耶穌而得到永生實底的一群人^^，在神那邊並不如我們想像的無聊，所有惡事都不會發生，要說那是烏托邦可能太小看那地方了。更好的是，上帝願意將這些當作禮物送給我們，而且是人人有獎ＸＤ！
比起這世界上有朽壞ˋ有傷痛，在神那邊，這種東西都不存在。想不想要呢？
想要的話請看我的小說2-15～18（炸飛ＸＤＤＤＤ）

這種條件是多麼的誘人，簡直就像螞蟻遇見蜜糖一樣無可抗拒。
但我怎麼覺得，蜜糖其實不怎麼甜呢？

我曾經在電視看過慈善機構採訪非洲貧困地區人民生活的節目。
短短廿分鐘的錄影，就足以讓我感受到那裏的人的悽慘生活了。
而節目主持人經常都會說「只要你每天捐出7元，就能幫助他們擁有幸福的生活」之類的話。
每天7元就能有幸福的生活？在非洲地區可能是真的，但要是你在香港這麼說，準被說神經病。

你知道我想說什麼嗎？最好最好的生活，到底是不是你所說，沒有朽壞、傷痛的地方呢？
呼，抱歉，我不相信神的原因實在有太多。

[瀟湘]

我倒覺還有繼續下去的價值。
因為VARARA其實沒有正面回答我提出的疑惑。
我做了這麼多的分享，目的當然是希望別人得著這份永遠的禮物啦ＸＤ
我認為該停止的原因是，我該說的都說完了，再下去基本上會變成辯論。
即使我辯論贏了，你也絕對不會相信這位神，我想這應該沒錯ＸＤ
然而我的目地是什麼？剛剛有說到，就是分享，並希望別人能接受，而不是做辯論的工作。既然辯論不會讓人接受耶穌（反而會有反效果），那我繼續下去就不是做神的工，而是與撒但同工了。為了不掉落在這項試探之中，我選擇「剛好就好」。每個人相信這位神的階段ˋ成長都不同，相信的時間也不同；有的在生前，有的在死前，有的在死後。記得之前我分享過，聖經上說過什麼是成功的傳福音嗎？「倚靠聖靈的大能，單單傳講耶穌」僅是如此，就是成功了。
身為耶穌的見證人，我該說ˋ能說的已經都說完嚕varavaraXD~~

互提問題讓對方解答確實與辯論相差彷彿，不過重點在於接收新的資訊而非要求對方接受自己的觀點。
我想兩者畢竟有所不同，或著是我表達不清，我整理一下好了。

不是你表達不清，而是我的理解能力沒你那麼好，所以你會感覺沒回答到你的東西＠＠～～對不起（鞠躬）。

開頭先問問，神是具獨立存在性的個體還是概念的集合？我是傾向後者，把好事歸功於神恩，惡事歸於神怒，神的形象便能確立；若是前者，則表示神有街概念組合的自我意識和能力，也就是具有可變性，似乎和基督教的上帝不同，VARARA覺得呢？

所謂先相信才能開始，就我來看是因為資料為判斷之本，不相信自己知悉的資料便無從判斷，也無法踏出下一步，而資料來自於感官和思考本身；就所謂神的概念，我說也是這樣的，VARARA則是認為他與其他感官體驗有異，是這樣嗎？
聖經怎麼說我就怎麼認為^^畢竟那是我還能活在世界上的唯一根據。
前面對小火龍的回覆也有提到，「不是我覺得神是怎樣的，而是神老早就透過自己的啟示，表明給世人知道。」那就不必問我覺得怎樣了，我豈敢充當神回答你對神的問題呢？我清楚你是在問我對神的感覺，但是答案還是兩個字：聖經。（ＸＤ）不過，世界對神的定義與聖經對神的定義確實是天差地遠。這方面請討教聖經，你比我聰明許多，或許會比我更多知道神喔>W (某亂入：所以你還是沒回答問題)
（VARA：阿答案就是聖經阿（炸飛ＸＤ））

聖經中的天堂未必是我的烏托邦
聖經中的地獄可以是我的安樂鄉
VARARA以聖經為解答
我的疑問卻出自於聖經
以疑問的根源回答疑問本身
猶如以未知數作未知數的解
我想並不會得到明確的解答

我並不認為思考與懷疑只是無價值的理論，理論本身是實用的前身，猶如將要到達目的地前，先行規劃路線一般。
至於世上的東西是否真實得先確認真實的定義和適用性，在某處為真而某處不為真的事物比比皆是，VARARA似乎是設想一完整存在且不變的世界，並以其為真實，我則是認為不管世界虛實為何，只要感官接受能力改變，意識到的世界就會改變，而人其實只能接觸到意識到的世界，所以沒有恆久不變之真實，是這樣嗎？

應該是觀點不同。理論絕對有其存在價值，但理論的最終用途是替萬物服務。若一個理論能成型卻無法好好運用在生活之中，那這裡論存在的效果ˋ重要性將會大打折扣。就如同我在彈鋼琴即興一樣，這哪有什麼理論？我根本不會在意自己彈出來的是三和弦還是七和弦，總之「好聽就對了」。理論可以幫助我分析我的音樂，但理論也永遠在事實的後方而架構，要說的話也是一種統計。
所謂的真實，請你暫時放下書，走入人群中看看，親自體驗；你我的年紀剛好就是要學習這種東西，不如順其自然，嘗試看看。我說在多都沒辦法改變你的看法，因為你比我聰明太多了（這不是客氣話），言語上我若能說服你，那我想大概是神給我無比的聰明才有可能。（顯然的，我的恩賜，音樂大於語言。）

這裡不太同意VARARA的想法
我覺得，討論問題時雙方的聰明才智、經驗年紀皆盡無關緊要
唯一重要的是論點之清晰與否、合理與否
理論是出自萬物、對萬物運行法則的歸納整理
本身獨立於萬物之上，是對於事實的詮釋
在事實消逝前因其對事實解釋之能
在事實消逝前後，因為有既定影響而成為被研究的事實之音
簡言之，理論本身既出於萬物、又對萬物有所影響
是不會和生活無關的

理論並非在事實後方成就，而是在事件後方完成
事實乃是事件之集合，正如雲聚而雨霖是天氣這一事實範圍下的事件一般
理論是能解析事實而推演事件的知識
與事實無關的理論是空想
關聯少的則會被關聯多的取代
正如燃素說被氧化說取代以解釋火焰燃燒一般

「而人其實只能接觸到意識到的世界，所以沒有恆久不變之真實，是這樣嗎？」
以機械論來說，你說得沒錯。
以聖經來說，你剛好相反。
問題似乎又回到原點：有個源頭，一切才有開始；正如同父母生下你，你的生命才開始。而最終的源頭，就是上帝。正有一個不會改變的源頭與事實，我們基督徒才能在萬事上都歸榮耀給這位神。

我想是牽扯到辯論了，我只回覆這次的問題。我不斷的想分享，結果卻是這樣，其實是有點難過的。不過歸榮耀給上帝，一切自有祂的安排。

生命之起源，未必始於出生
也可以視作生育之事，不過是一大生體之新陳代謝而已。
萬物是否有所謂起源，抑或是無限循環而自存，未有定論

然而原點未必是聖經中的上帝
原點更可能無智無慧

此外，機械論是機械唯物主義的別稱
主要特點：
是視時間與空間和物質具有不可分割性
認為萬物運轉如機器，可以精準預測
認為世界上物質的變化根本唯二：位置的變化與數量的變化
我不覺得我的論點該歸進機械論下。

人是生老病死，若有超越生命的目標，即永恆，這應該是讓生命更有意義。不然從其他觀點來看，人做的一切都沒有意義，因為一切都會散失。這也是歷代基督徒寧願死也不願違背上帝啟示的原因。

今天吃完飯明天又餓了，何必用餐？
意義並非存在的條件，而是對事情的詮釋
一切作為終將散失，然而這不是沒有意義
在消逝之前，自身存有意義；消逝之後，本著對其他事物的影響
依舊有意義。

至於掌握源頭則掌握過程，我不認為是合理的。
否則知悉基礎加法的人，為何解不開費馬最後定理？
掌握源頭和由源頭推演是兩回事。
VARARA以為是相同的，是嗎？

怎麼會用費瑪定理來比喻呢＠＠？我們談的並不是學術或什麼的，而是這位神。若你認為神可以用定理來解釋，那你應該就是神。從聖經的角度看來，有了源頭就抓住一切，因為我們信耶穌後又受聖靈，而聖靈的大能是超乎想像（比如醫治的大能，中風10多年的人突然可以行走並康復，這中間或許有什麼生物學的理論，但是聖靈是直接將結果彰顯出來。），你說聖靈的作為可以跟費瑪定理相提並論嗎？似乎是不太可以。聖靈就是引導基督徒走入一切真理的靈。

費瑪定理云爾，在此是譬喻。
這是一道歷三個半世紀、十餘位數學家才解成的數學定理
數學之基礎，在於四則運算
循古而推，乃是幾何
與證出這定理的繁雜數學，相去不可以萬里計
VARARA以為掌握源頭則掌握源頭所演繹的一切
我不這麼認為

思想的極限即是經驗的極限，然而經驗的極限也就是人類的極限，如果有方法能使人類知道的原先更多，則極限不為極限，此乃因極限本身概念所致。
信神也是，然而未必是唯一。

說到懷疑與信任我以為破而後立、立而後破，是經驗的來歷和知識的基石，懷疑才是信任的開端。

上面也有邀請你出去體會一下人生，我想這邊要提的也是一樣，就不闡述了。若想讓自己的作品動人，這種經驗是很重要的^^信神這件事情沒有理論上的那麼簡單，起碼我有位朋友就有很特殊的經驗而相信耶穌；各種經驗是很難統計出來的，千奇百怪的原因而信耶穌的都有ＸＤ
至於第二句，跟聖經要表達的相反。
後來有個小發現，你把你的想法倒過來，似乎會更能理解聖經在說什麼ＸＤ

VARARA沒有回答我的問題呢？
如果信耶穌是來自於有易於常人的經驗
那即是之前的極限被後來的極限所推翻
如此一來，信不信神單純是此特有之經驗有無而已
我的意思其實就是如此，詢問VARARA的看法而已。

最後，是關於存在主義。
存在主義是種哲學的非理性主義，強調個人、獨立自主和主觀經驗。
原則上就是：「存在先於本質」。所有事物都是因為判斷者的存在，而由判斷者所造就的，「要評價一個人，要評價他的所作所為，而不是評價他是個什麼人物，因為一個人是由他的行動來定義的。」
而且存在主義並沒有排斥基督神學的存在，只是認為人有選擇的權利，但對於選擇後的結果，每個人有無法逃避的責任而已，選擇信服神學也是選擇。

有沒有排斥我是不清楚，但其奉行者將永遠找不到何謂「愛」。聖經上表達的愛，是一種完全的付出，只為他人不為自己，而存在主義將事物的緣由都指向自己，或許會變成這樣：
我愛人，是因為他對我有某種利益或其他關係，所以我愛。
而聖經上是這樣說：
愛人，即使他人傷害，仍愛之。
兩者方向不同，一者容易走向自我自大，一種容易走向笨蛋。
（說真的，好好跟隨耶穌的人的確是一群笨蛋ＸＤ別人打你左臉，同右臉給他打；這世界告訴我們這叫笨。）
這兩種理論，一者指向自己，一者指向神（也可以說是他人）。兩者各有其邏輯雙套，如何選擇？我自己是寧願當笨蛋也不願意自私。

人必自私
因為人無法真的瞭解別人的思緒
所有他人行為，皆須經自我判斷分析
故人必自私
與人交流，必為滿足慾望，不論身心
因為慾望才是行為的源頭
是以對於自願接受他人傷害，
我以為是滿足心理慾望的一部分。
人必自私，然而笨蛋與否又是另一回事了

這是我的想法，就我所看的書，存在主義似乎並未特別強調這裡
或著是出自於沙特「他人就是地獄」的誤讀？
還希望VARARA多加說明。（拱手）

我的想法原則上和存在主義相關而不包含其中，畢竟我所接觸的遠不只尼采沙特。對於和人相處那段，自認比較接近的反而是邏輯實證主義：以經驗為根本，以邏輯為工具，用機率論來修正結論。
VARARA這麼說，讓我頗傷腦筋呢？（微笑）

您也讓在下腦漿沸騰了（85度Ｃ）（炸），關於這些問題，ＭＳＮ若不持續談比較好，畢竟在下還想趕稿阿。（拱手）

記得Ｋ隆星人的弱點是冷而不是熱……那麼我繼續了
關鍵在於聖經
如若信任聖經所載，我也不會在這裡和VARARA討論了
正是因為我對其有所疑慮，所以才不斷討論
先問一下，有沒有辦法不用聖經證明神存在？
這樣一來，我想至少能擺脫孤證的狀態……（思）