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主題: 關於利他行為的探討

  1. #1
    幼狼
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    關於利他行為的探討

    在討論這個主題時引出了另一個討論:利他行為
    利他行為是人類與其他物種的根本區別嗎?
    其他物種的利他行為與人類的利他行為有本質的不同嗎?
    其他的物種和人類可能具有相同的利他行為嗎?

    你的觀點是?

    一些觀點的摘錄:
    利他行為可以說公認性最高的區別人類與動物間區隔。

    不過更精準的一點講則是-非親屬性的利他行為。

    動物的利他只存在於家族或者同種類之間,並無發現自然中會有不同種的動物行利他行為,利他與互惠並不一樣,利他是犧牲自己的利益來換取跟不相干者的利益。

    或者簡單點說這叫做道德。

    動物救主,動物救主人以外的人類這些我都有聽說。我依稀還記得很久以前曾在電視節目上看過河馬救被某各獵食動物攻擊都小羚羊的鏡頭(描述的細節可能和實際有誤),而不同類的動物之間産生感情事情也時有看到。具體實例需要的話,我可以搜索出一些的。
    在補充一點,那就是人類的利他主義中還有一種與眾不同處。

    Sacrifice,犧牲。

    也就是不顧一切甚至到可以犧牲自己換取他人幸福(利益)。

    而在繼續下去則可以探討到Forgive,原諒。

    你是否願意放下所有成見來原諒一個你恨之入骨的傢伙?

    另外動物救主一事我到覺得還另外有探討空間。

    因為也不能排除當動物與人相處久了,自然把人視為自己的種族或者重要夥伴,那這樣就比較不能算做非親屬性利他了。

    還有動物間產生感情也不能算做利他。

    話說最近的一個例子我覺得就是台灣八八水災。

    雖然許許多多志工明明跟災民沒什麼血緣關係,但是依然願意犧牲自己的時間去幫忙。
    志工和災民都是人類的呢,是同類,也是有同一大故鄉的同類呢,

    犧牲、不顧一切甚至到可以犧牲自己換取他人幸福(利益),崑蟲中的蜜蜂和螞蟻有這種情況的呢。
    人類是唯一會做出完全非利己行為(動機考量論)的物種,
    所以對於此一類完全非利己行為的,
    都應該當成是自然的恩賜與不可思議,
    除了人類之外可不會有物種會有憐憫之情。

    利他行為與「憐憫」的差異可是非常大的,
    據我所知的利他行為相關文章中,
    也都有一併討論"利他行為的動機",
    絕大多數的研究者是支持利他行為是物種群體延續的手段。
    「完全非利己行為」的意思很清楚,
    利於群體便是利於自身,完全非利己與群體和自身可都無關呢。
    說到利他行爲,請看這裏:
    動物也有道德觀 助強弱共處壯種群
    那些超越物種的情感
    “領養”羚羊的雌獅
    這類的故事,以上只是冰山一角
    當然所謂“科學”完全可以說他們的這些行爲是由內分泌引起的
    但是能證明人類的利他行爲就是獨立在本能外的存在了嗎?
    如果道德、人類行爲都是超出生物範疇的東西
    那麽——人類體內那麽多的激素,就是人類最大的敗筆

    大腦不過是一大堆神經細胞的組合
    意識也不過是生物電的傳遞
    任何擁有神經細胞的生物都有

    另外,說到智慧
    人類的智慧就一定比較高級了嗎?
    我看這也不一定吧 Twisted Evil
    一個物種的智慧到底要怎樣評價?看最佳狀態、普通值、還是平均值?
    看最佳狀態嗎?這當然沒有任何價值
    看普通值嗎?那麽真正普通的定義又是什麽呢?有工作有房不坐牢,就是普通了嗎?
    看平均值嗎?當然我們知道人類之中有一些璀璨的明星,但他們再怎麽也是少數(要是多數現在這世界就不至於變成這模樣了)。
    再看看那些會死命拖平均分的呢?數目絕對不會少——
    因爲疾病或意外而導致大腦功能受損的——不多,也不少
    缺少社交能力不能和別人好好溝通的——不少
    缺少創新能力的——很多
    缺少求生能力的——多
    不會享受生活的——多
    不太會察言觀色的——多
    記憶力不太好的——多
    沒什麽情商的——也不少
    …………………………
    平均分就是這樣下降的

    而其他動物們的呢?
    算平均分的時候
    算過情商頗高的寵物族嗎?
    算過生存適應能力超強的物種嗎?
    算過LOBO嗎?算過哈比(跛腿的獵豹王者)嗎?算過焦黑烏木(用智謀與獅子“搶食”的花豹)嗎?……

    要比記憶力,人類不如大象
    要比社交能力,人類不如一些群居物種
    要比學習能力,人類不如鹦鹉八哥黑猩猩
    要比情感,人類不如狼、猩猩
    要比犧牲,人類不如旅鼠
    要比複仇,人類不如狼
    要比原諒,人類不如狗
    要比適應,人類不如貓
    要比生存能力,人類幾乎什麽都不如
    用一個物種的智慧去和其他所有物種相比? Confused
    本來就不可能

    最後,引一段話,來自 百度百科之智慧
    引言回覆:
    在北美阿拉斯加的茫茫荒原上,生長著一種老鼠,以植被爲食,繁殖力極強。但當種群繁殖過盛以致會對植被造成嚴重危害的時候,其中一部分成員的皮毛就會自動變成鮮亮耀眼的黃色,以吸引天敵捕食的目光;倘若天敵無法使鼠群減少到適當的數量,老鼠們便會成群結隊地奔向山崖,相擁相攜,投海自盡。
      同時,這塊土地上還養育著一種狐狸,以鼠爲生,是這裏老鼠的天敵,但它們對老鼠的捕食也並非無所節制,當鼠群減少、狐群增加而嚴重威脅鼠群繁衍的時候,狐狸們便會采取行動,限制種群的發展:一部分成員會聚集在一起,瘋狂地、不間歇地舞蹈,夜以繼日,直至力竭氣絕而死。

      感悟:老鼠和狐狸的行爲應該贏得我們人類真正的理解、同情、尊重和敬意。由於自身的原因,我們人類之間要達到理解、同情和尊重甚至難乎其難,遑論對自然界及動物界。人類曾爲自己遠離自然界的進化而榮耀,曾爲自己成爲這個星球上綻開的最燦爛最美麗的精神花朵而自得,更爲自己以理性的鐵蹄征服自然而豪情萬丈。在上述動物的行爲面前,我們人類應該感到汗顔和愧怍,應該有罪惡感,應該反躬自省。作爲自然界的創造物,人應該融入自然、適應自然,而不應該破壞自然、違背自然。

    這就是“犧牲”

  2. #2
    成狼 迷思 的頭像
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    就我自己的想法,
    利他行為的目地就是讓自己覺得舒服一點。

    若你真的要提動物的利他行為和人類的差別何在,
    或說動物的行為能不能稱之為利他行為,
    我想要先了解動物的想法才是,
    即他們是用什麼心態去進行具有"利他"性質的行動。
    這點我不了解,
    我也沒有辦法觀察動物在這方面的情感狀態。

  3. #3
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    利他行為是人類與其他物種的根本區別嗎?
      (大笑)
      你的引言回復之中,已經有提出觀點了,不再多說。

    其他物種的利他行為與人類的利他行為有本質的不同嗎?
      沒有不同。
      有所不同的話,那也只是人類自己想特顯自己,所找出來的某種論點而已。
      就跟"靈魂重量的實驗"動物版VS人類版一樣可笑、可憎且無聊。

    其他的物種和人類可能具有相同的利他行為嗎?
      怎麼會沒有呢?
      只是有沒有被人類發現、被不被人類所承認罷了。


      我的觀點?
      依然是認為這種想辦法區分人類與眾生不同的辦法,是人類自卑心理所導致。如果不是自卑,那為何打壓其他物種的生存(甚至是同物種不同地區的生存)?

      自傲是認同自己的種族、尊重眾生。

      我知道這文是從哪邊來的,如果你是人類派的,看了之後請不要針對以下言論作回應,你們說的永遠都是那幾條意見。

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    看著陽光閃亮亮,頭圖感謝耐特ˇˇ
    那麼,接下來會轉移到這邊活動:獸魂、獸繪

  4. #4
    <b><font color=#5C006A>[Mandragora.]</b></font> 御櫻雪弁天 的頭像
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    引用 作者: 呆虎鯨
    有所不同的話,那也只是人類自己想特顯自己,所找出來的某種論點而已。
    動物學家與人類學家聽到你這麼說會很傷心。
    正是因為在行為表現上有著值得討論的地方,
    才會有人不斷研究並提出新的說法。
    以一名研究者的心態而言,這無關物種的地位高低,
    而是關於知識與事實而已。

    其他的物種和人類可能具有相同的利他行為嗎?
    到現在都只有假設與推論的學說,
    就像是演化論與相對論都只是"論"一般,
    所以這個問句其實沒有答案。
    既沒有人能百分之百證明其正確性,
    也沒有人能提出確實證據否定它得可能性。

    引用 作者: 呆虎鯨
    依然是認為這種想辦法區分人類與眾生不同的辦法,是人類自卑心理所導致。如果不是自卑,那為何打壓其他物種的生存(甚至是同物種不同地區的生存)?
    定義何為"打壓"?
    因為可被觀察的事實是"人類為了自身族群利益剝削了其他物種的生存空間",
    排出少數有虐待動物傾向的特殊份子之外,
    多數人並不會以"同時不利於自己與對方物種"之動機破壞其他物種之生存空間,
    而"打壓"一詞,有著頗強的消極性意味。
    在以上文字中我也已經提出了一個答案,
    人類為了自身族群的利益而傷害其他物種,
    這與自卑完全沒有關係,與自私倒是很有關係。

    引用 作者: 呆虎鯨
    如果硬是要找出人類與其他物種的不同點,那麼只有人類是一種BUG的這點是而已。
    眾生都汲汲營營的尋求生存,怎會來一種害人害己的物種呢?
    所以說,
    把人類與其他物種區隔開來非常適合,
    因為人類在生態圈中是如此異端的存在。
    人類當然會求生存,
    害人或許是肯定的,但害己難以證明,
    這段文字請分別用動機論與結果論來思考,
    會有意想不到的發現。

    其實真相是在地球的一切終結之前,
    所有一切的一切都是未定數,
    所以不論是袒護人類或批判人類,
    也都沒有可信度。
    沒有人能夠在當下做出結論,
    更何況身為被討論族群的一份子,那可就更沒辦法下結論了,
    因為永遠無法成為真正的觀察者。

    既然一切都是假設,
    那麼任何人都可以自由選擇自己的立場,
    反正不會有正確答案。

  5. #5
    樂園創辦狼 傳說中的狼王 狼王白牙 的頭像
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    人類利他行為之研究還尚未中斷
    在2007年由美國科學家掃描做善事者的大腦
    發現大腦的某塊區域在他們從事某種行為時會有活動反應

    利他行為並不是人類特有的,因為觀察到其他動物亦會有某種程度自我犧牲行為
    研究人員表示利他與宗教可能無關係,因為受測者很多都是無神論者
    有可能是基因造成的,上述純屬搜尋到的資料

    其他動物跟人類有很大差別的地方,那麼應該是大腦的容量
    其他諸如只有人類這種生物擁有某些因大腦而產生的行為,
    如道德感、利他行為、或者善惡的概念等說詞都過於武斷

    很多說詞源自於宗教書籍例如聖經
    或者西元前的書籍如尚書、某些西元前思想家的言論
    但物換星移,是否他們未經過科學實證、
    生在人與天爭、人與獸爭時代的言論到現代還適用?
    如「惟天地萬物之母,惟人萬物之靈」這句話就是出自尚書
    經過後人的解釋居然有一部分認為萬物皆為人類所生,實在無法認同此解釋


    腦並不是只有人類所特有的器官,
    任何擁有腦的動物產生利他行為是非常具有可能性的

    我不敢保證自己的代表性物種絕對有與人類相同的利他行為相同的本質
    但是既然有條件的利他是延續種族的手段之一
    相信任何動物也都會使用他們的大腦功能以延續種族,這點與人類是一樣的。



    狼之樂園祝大家天天快樂

    Alexander the Great, I cannot be,
    But as Ancalagon the Black, I'll reign free.

  6. #6
    亞成狼 巴薩查 的頭像
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    引用 作者: 狼王白牙
    利他行為並不是人類特有的,因為觀察到其他動物亦會有某種程度自我犧牲行為
    研究人員表示利他與宗教可能無關係,因為受測者很多都是無神論者
    有可能是基因造成的,上述純屬搜尋到的資料
    話說利他基因,是一種已經被證實出來的東西,在人類與部分動物上都有發現。

    只不過與基因遺傳性相比,人類的利他更受文明影響,舉凡風俗文化與後天教育等。

    話說討論利他主義,反而是進入哲學領域,不過好懶,可不可以把一堆哲學家拉拉雜雜人之所以為人的理論直接丟進來啊?

    另外轉一篇關於利他主義的論述文章
    節錄兩段。
    目前﹐科學界基本公認非親屬性(non-kinship) 的利他行為是目前所知的人類不同于動物的唯一特徵﹐也就是說利他行為是獨立於動物以外人類特有的行為。以“基因”為基礎的進化論完全不能解釋人類利他的行為(10)﹐因為人類和動物基因庫的高度相似性表明人類的利他性不可能受控于基因表達(11, 12)。
    達爾文在他的《物種起源》中也提到﹐ “自然選擇”這一途徑不可能導致“利他行為”的形成﹐因為這意味着削弱自我力量﹐加強對方的競爭能力。這一觀點得到了現代人類行為學家認同。生物利他行為違背了“適者生存物競天擇”的進化原則。但是這種利他性的行為在生物體和人類歷史上卻比比皆是。過去﹐經典解釋是為了家庭和種族的生存延續﹐種群的選擇和互惠。但我們今天要討論的並非是這種由血緣或親屬關係產生的狹隘利他行為﹐因為這種血緣性的利他行為並非人類所特有﹐這在動物界也是很常見的。
    雖然常說知識是經過自己統整吸收後,才誕生出來充實自己的東西,不過我覺得還是直接找文章來最快= =

    引用 作者: 狼王白牙
    很多說詞源自於宗教書籍例如聖經
    或者西元前的書籍如尚書、某些西元前思想家的言論
    但物換星移,是否他們未經過科學實證、
    生在人與天爭、人與獸爭時代的言論到現代還適用?
    如「惟天地萬物之母,惟人萬物之靈」這句話就是出自尚書
    經過後人的解釋居然有一部分認為萬物皆為人類所生,實在無法認同此解釋
    看看就好,畢竟這種東西本來就是人寫的,我覺得接下來想在討論,應該要先把對人類行為偏見暫時放旁邊,單純以人類與動物間的利他行為不同處來探討,不然在怎樣,最後依然是在那邊喊人類驕傲自大/攤爪

    另外給Shiningdracon。
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  7. #7
    幼狼
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    另外轉一篇關於利他主義的論述文章,只不過對岸的可能都會被鎖就是了,請愛用代理!
    說句重要的題外話:上面的URL會被大陸的Firewall過濾,回覆時帖子會打不開。如果因為這個導致大陸的獸友以後只能通過代理才能上狼版,那是很遺憾的事。所以請把它編輯掉吧。

    然後說這篇文章本身。這是一篇有宗教性質的文章,其中“科學界基本公認”的結論從何而來?不得而知。
    我們能知道的是,非親緣性、非互利性、且非同物種間的利他行為客觀存在:
    狗會收養其他物種的幼崽,比如貓、虎、獅等
    海豚會花費數小時的時間游在溺水的其他生物周圍,幫助他們浮上水面呼吸



    回覆巴薩查(與主題不相關)
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  8. #8
    壯年狼 yoyo虎 的頭像
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    -----------

    基本上我是覺得
    做善事也不算是完全的利他或是犧牲吧
    因為透過做善事,心靈能夠獲得一些釋懷,
    這大概是因為在現在的一些價值觀中,
    我們學會一種觀點:做善事能夠抵銷之前做過的壞事
    比較起來人類是很喜歡斤斤計較的,
    總是喜歡把事情數值化,並給予方向,
    他們不做沒有意義的事,
    相反的,
    沒有意義的事,人類就趕緊賦予意義
    然後意見就分歧了

    其他好像沒時間打了
    剩一分鐘網咖就沒時間了= =


    金屬,衝突,平衡,黑暗
    一場神的試驗在宇宙間上演
    誰會是最後的勝利者?

    頭圖來自小幻,感謝贈圖

  9. #9
    樂園創辦狼 傳說中的狼王 狼王白牙 的頭像
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    就是因為利他行為足以在群體裡形成穩定性
    兩個利他者的結合必定比兩個利己者更容易形成合作關係

    所以無論利他是不是另類的利己 如讓自己更舒服 心靈得以淨化等
    老實說這也是信者恆信的哲學問題 但是在社會中是會被鼓勵利他的 - 無論出發點是什麼

    其他動物的利他 跟人類的利他有什麼不同?
    老實說 人類的行為多到足以觀察 但尚且不能得出結論

    野生動物更難以觀察 何以說動物無非親屬性的利他行為?
    那麼如果舉出 從小被狼攫取並由狼撫育長大的人類幼童,被稱為狼孩的真實故事呢?
    你說這只是狼媽媽 '搞錯了' 把人類小孩當成自己小孩罷了 這也是無法證明的


    至少我們在這個社群上是鼓勵利他行為的
    如果不利他就不會有很多新的可供閱讀的資訊



    狼之樂園祝大家天天快樂

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  10. #10
    成狼 迷思 的頭像
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    引用 作者: 狼王白牙
    就是因為利他行為足以在群體裡形成穩定性
    兩個利他者的結合必定比兩個利己者更容易形成合作關係

    所以無論利他是不是另類的利己 如讓自己更舒服 心靈得以淨化等
    老實說這也是信者恆信的哲學問題 但是在社會中是會被鼓勵利他的 - 無論出發點是什麼

    演化心理學就是說生物現在存在的行為是演化的結果。
    好解釋但有負面色彩的就是說現在人類不分種族膚色都有說謊行為,
    即表示過去具有說謊行為的人類獲得生存優勢而使這種行為延至今日。

    總覺得這樣想利他行為就簡單多了,吧。

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