蘇維埃社會主義共和國聯盟

消息來源是蘇聯主義1群的AK-47同志，原帖是Anti-CNN論壇上的，括號中的注解是原譯者加的。

【08.5.19 德國 明鏡周刊】訪新加坡教授：“說教可以休矣”
【原文鏈接】http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,554273,00.html
【原文標題】Schluss mit den Belehrungen
【翻譯】德國熱線網友 ferrara
From:Anti-CNN求實交流論壇www.anti-cnn.com【編譯】白天黑夜
"Schluss mit den Belehrungen!"
“說教可以休矣”

Munshi Ahmed
人物介紹：
Kishore Mahbubaniwar 曾經是新加坡駐聯合國大使，現在他領導著新加坡國立大學Lee Kuan Yew公共策略學校。他是亞洲最有才華和最具有挑釁性的智者之一。他在他的新書《新的亞洲半球》中預測了西方支配地位的結束。

政治學教授Kishore Mahbubani，五十九歲，研討亞洲未來的民主，西方傲慢的態度和關塔納摩事件對於人權問題的深遠影響。

SPIEGEL：Mahbubani先生，您學校的目標是培養亞洲的政治人才。關於民主您對您的學生都會講些什麽呢？

Mahbubani: 我講述民主的優點和缺點。民主有很多優點。所以我認爲從長遠角度來看所有的國家都應該變成民主國家。這是長遠目標。問題只不過是這得多快才能實現。

SPIEGEL: 越快越好怎麽樣？
Mahbubani: 就是這個沒可能。來自西方的您所犯的最大錯誤就是認爲任何一個國家一夜之間就可以變成民主國家。無論這個國家來自世界的哪個角落，無論她處於哪個發展階段。

SPIEGEL: 爲什麽這是個巨大的錯誤呢？
Mahbubani: 您真的要問？千百萬人因爲西方輸出的民主而遭受痛苦。這都是西方幹的好事。

SPIEGEL: 哪兒有人因爲西方輸出的民主而遭受到了痛苦？
Mahbubani: 比如說南斯拉夫。那兒的戰爭肯定是由多種原因引起的，但是其中的一個就是西方堅持要把他們的民主輸出到巴爾幹半島去。這就解放了所有的民族主義力量，因此Slobodan Milosevic在塞爾維亞被選爲了總統： 就像你們或許已經知道的一樣，他是一個殺人犯。其後果就是種族大屠殺。種族大屠殺也是民主輸出的後果之一。這是客觀事實。你們爲什麽還是要那麽做？就好象你們在世界上任何一個地方扶植民主，她就會自然而然地往好的方向發展一樣。這是胡說八道。

SPIEGEL: Milosevic不是民主的産物，而是出自於一個獨裁體係。他的政府不是民主的，而是獨裁的。您知道通往亞洲民主之路的原則嗎？
Mahbubani: 原則一：任何時候都應該由當事人來決定他們需不需要民主。而絕對不是其它的國家。原則二：任何時候都必須考慮到，如果強迫一個國家民主化，所能達到的只是壞的結果而不是好的。

SPIEGEL: 您教導您的學生們，在一定條件下獨裁政體可能要比民主政體好嗎？（狡猾的記者開始挖陷阱了--編者注）
Mahbubani: 您的思想裏只有黑和白，民主和獨裁，這很令人尋味。

SPIEGEL: 有中間體係嗎？
Mahbubani: 有。對我們來說重要的是一個有責任感的政府領導。所有國家都必須被負責地管理，特別是發展中國家。通過獨裁手段或者民主手段，這在現階段不是很重要。制度得與社會和其發展階段相適應。比如說中國政府不是個民主政府，卻是負責任的政府。

SPIEGEL: 反政府人士可不會這麽看。他們得做好長期消失在獄柵之後的準備。您把這個叫做有責任心嗎？（這個提問...太惡毒了--編者注）
Mahbubani: 不管怎樣他們不能就這麽隨隨便便地拿一個處方來顛覆像中國這麽個國家。如果中國一夜之間就決定要民主化的話，這對中國來講將是一場災難。億萬人將遭受荼毒。
SPIEGEL: 有沒有這種可能：事實上您一點也不覺得民主好？（陷阱又來了--編者注）
Mahbubani: 這是個惡毒的責難。我真的認爲所有國家從長遠角度來看都會選擇民主。但我不知道這會在什麽時候發生。任何行爲都需要時間。“在這個世界上我還沒見到過任何一個完美的國家”

SPIEGEL: 您的祖國新加坡曾經有足夠的時間。他已經獨立了超過四十年，而且經濟成果十分顯著。爲什麽這兒依然沒有民主？
Mahbubani: 礙您什麽事嗎？每隔幾年新加坡政府就會舉行大選，她是人民想要的。新加坡人對我們的社會契約十分滿意。顯然您缺少對我們的人民和他們意願的尊重。

SPIEGEL: 人民也想要嚴厲的懲罰制度，也想要鞭笞和死刑嗎？（這個提問提的，明顯是帶偏向性的誤導--編者注）
Mahbubani: 顯然是這樣。您知道爲什麽嗎？因爲人們想要感到安全。在紐約和歐洲的許多城市您不能在夜間在街上走，而在新加坡就可以。這裏沒有貧民窟，因爲我們有一個有效的社會保障係統。人們對整套措施很滿意。您也知道，這套措施裏也包含了限制。這是他們自己的選擇，沒有人強迫他們。

SPIEGEL: 一個自由的媒體有多重要？
Mahbubani: 非常重要。
SPIEGEL: 那麽爲什麽媒體自由在新加坡是受到限制的呢？
Mahbubani: 每個社會都會發展自己的文化，自己的規則。在新加坡有很多種族，以前曾經有過激烈的沖突。所以禁止記者報道關於民族沖突的東西。
SPIEGEL: 一個社會應該有能力公開地談論她的問題，而不是采取完全的沈默。
Mahbubani: 衷心感謝您的忠告。您知道嗎，四百萬人居住在這麽一個彈丸之島上。我們是世界上最脆弱的國家之一。一個這樣的國家就得用和德國或者美國不一樣的方法來治理。身處西方的您就尊重我們這麽一回吧。說教的時代已經過去了。曾經有過這麽一段時候，歐洲主宰著世界，殖民著世界，控制著世界。現在這個時代已經結束了。一去不複返了。是時候該停止教導我們怎樣組織我們的社會了！

SPIEGEL: 是不是許多亞洲人都和您一樣易怒？
Mahbubani:很多。他們已經聽夠了西方的說教。對此他們十分厭惡。我要忠告我的西方朋友們：打住，這是你們自己的想法！

SPIEGEL: 這聽上去像是一種恐嚇。（開始把這個教授的中立說法引向對立面了--編者注）
Mahbubani: 這是一種友好的警告。對西方來說與世界大多數人民合作要比居高臨下地對待他們好。

SPIEGEL: 具體的來說應該有什麽改變？
Mahbubani: 變得聰明一點，對待世界上其它國家的時候要更富有感情一點。學習聆聽。否則就會發生那種你們所畏懼的文化之戰。這就像是在一個班級裏一樣。如果一個人一直橫行霸道，就會滋長憎恨和憤怒。兩百年來西方就是這個班級裏的惡霸。

SPIEGEL: 誰遭受了“說教”之苦呢？亞洲人民？或者說只不過是他們的政治領袖，特別是那些政治獨裁者？
Mahbubani: 對你們西方人來說這也是個典型的問題。你們騎著高頭大馬，像一名白色騎士一樣疾馳而來，你們認爲窮苦的人民必須從他們的邪惡的主宰手中被解救出來。事實上你們披著民主和人權的披風追求著你們自私的利益。我們已經看穿了你們的雙重道德。
SPIEGEL: 這世界上人的尊嚴到處都通用嗎？
Mahbubani: 當然。每個人都應該有同等的權利。沒有歧視。

SPIEGEL: 那麽您怎麽可以爲這些明顯侵害人權的國家辯護呢？
Mahbubani: 在這個世界上我還沒有見到過任何一個完美的社會。所以任何一個國家都不應該指責其它國家。只有穿著花一般純潔背心的國家才可以這麽做。

SPIEGEL: 但是每個都可以吸取教訓啊。
Mahbubani: 罪犯當然可以吸取教訓。但是不能把這種罪犯當成法官來判定他人是不是有罪。否則別人會說：“你不是法官，而是罪犯。回屋裏呆著去。”
“你們施暴，我們施暴，你我是一丘之貂”
SPIEGEL: 聯邦德國犯的罪行嚴不嚴重？
Mahbubani: 您還記不記得CIA那把人送去受折磨的秘密航班？這些航班中途也在德國的機場逗留過，還是您已經把這段記憶給排斥掉了？
SPIEGEL: 那時德國沒有人知道機上的乘客會發生什麽。
Mahbubani: 這兒沒人會相信您。德國也失去了她所有的道德上的信任度，不應該教導別人人權。

SPIEGEL:總理Merkel在她的總理府接見了dl，這是不是也是一種說教？
Mahbubani: 這是一個卑劣的詭計。她想要作出一副道貌岸然的樣子，作爲自由的衛道士。爲此她得到了許多西方媒體的褒揚。但是她並不證實了她的勇氣。如果Merkel女士去加沙地帶並指出那裏不公的話，這才是真正的道德勇氣。但是顯然她缺少這種勇氣。如果有人想要教訓別人的話，他就得注意不要光教訓弱小的國家，而且也要教訓那些強大的。

SPIEGEL: 德國也批評美國啊。媒體，總理，在野黨，他們都曾抗議過關塔納摩的戰俘營。
Mahbubani: 這純粹是外交辭令，這誰都會。實際的措施在哪裏？他們威脅美國了嗎?他們本應該宣布制裁美國的，但是他們是絕對不會這麽做的。在你們對人權所作的努力和你們的自身利益相背的的時候，在困難的時候，你們就更應該證明這一努力。因此我忠告像德國一樣的國家們：閉嘴！別再談論什麽人權！

SPIEGEL:在發生於中國和關塔納摩的人權侵害之間至少有一個大區別。關塔納摩是係統裏的一個瑕疵。在中國侵害人權就屬於這個係統。
Mahbubani: 但是對像美國這樣一個高度發展國家的要求應該高於對國家如中國。關塔納摩改變了一切關於人權的辯論。
SPIEGEL:什麽程度？
Mahbubani: 我認識許多經常與西方辯論人權的中國智者。他們說，自從關塔納摩事件後，辯論就容易多了。他們問：“有什麽區別嗎？你們對人施暴，我們對人施暴，你我是一丘之貉。”

SPIEGEL:如果一個西方國家對人施暴，就會受到反對黨，自由的媒體和強大的文明社會的譴責，並迫使其改正弊端。在獨裁國家所有的這一切都會被鎮壓。
Mahbubani:就是說您覺得只要有媒體自由折磨虐待就是正常的了？
SPIEGEL: 不是。但是媒體自由是終結獨裁的一個重要前提。一個私人問題：如果誰把您的指甲扯了下來，您肯定也不會覺得這是好的吧？
Mahbubani: 當然不。

SPIEGEL: 如果您生活在一個虐待您的國家裏，當有一個像德國大使這樣的人爲您奔走的話，難道您不高興嗎？還是您會說：我們不需要您的忠告。（惡毒的陷阱--編者注）
Mahbubani: 我不應該回答假設的問題。如果某人被折磨的話，他會想盡一切辦法逃脫折磨。

SPIEGEL: 在我們看來這表明了世界範圍內人權鬥爭的正確性。舉例來說，沒有一個被中國侵犯了人權的人應該孤立無助。
Mahbubani: 在中國當然還存在著惡劣的國家罪行。但是趨勢是很好的。在過去幾年裏中國有四億人口擺脫了貧困。中國越現代化，侵害人權就會越少。具有決定性意義的是這個國家發展的方向，而且是正確的方向，和西方完全不同。在那裏的發展是負面的。

SPIEGEL: 您是怎麽做出這個結論的？
Mahbubani: 因爲911的反應。自從西方覺得受到了威脅之後，您們整個的自由哲學都躊躇不前了。突然之間國家可以隨意地監視人民了。您們把您們自由的權利扔下了船。而且沒有人反對。

SPIEGEL: 這聽上去幾乎像是您現在要教訓我們了。西方能夠向亞洲學習嗎？
Mahbubani: 在很多方面。在過去的兩百年裏思想的交流就像一條單行道。大多數的好主意都來自於西方。現在是時候讓思想逆流了。

SPIEGEL: 西方應該向亞洲國家學習什麽？
Mahbubani: 首先是寬容。您們應該學習去接受別的國家。然後我們再議。

SPIEGEL: Mahbubani先生，我們對這次談話表示感謝。




下面是我自己的評論：這是真正的、非資本主義派、非盲目自由派的民主主義者的話，不愚蠢，不自私，不狂妄。我感覺，如果蘇聯沒有蛻變而是正常發展至今，這位教授一定會是個左派分子。但是因爲我們已經有了實際的錯誤，而他不打算爲這些錯誤提出改正意見或者辯護，所以他並沒有支持共産陣營。但是他是理智的，他能看到曆史條件和政治體制的聯係，而不是像盲目的西方分子那樣爲了自己的利益而故意忽略這些聯係。因此，我想如果最後出現了真正的社會主義體制，我相信他起碼不會是一個不求實際的反政府分子，而是會理智地支持。我很支持他說的“民主最後一定會普及到全球”的說法。因爲民主體制和共産主義絲毫也不矛盾；反而是資本榨取和真正民主之間有著不可逾越的鴻溝。資本主義者妄圖抓住共産陣營的錯誤不放，妄圖把紅色陣營的暫時錯誤描寫成固有矛盾，想要借此堵住人民的出路，他們這是癡心妄想。如同這位教授所說的一樣，資本主義的虛假人權民主必將被摧毀，而真正的人權和民主，即共産主義的人權和民主，將會最終在全世界範圍內實現。